00:00:07: Ihr hört Edition Zukunft, den Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:11: Ich bin Lukas Kapella.

00:00:32: Heute spreche ich mit dem Autor des neuen Buchs Astronauten Fieber.

00:00:36: Patrick Kilian ist ein deutscher Historiker.

00:00:38: Er hat sich mit der amerikanischen Raumfahrt von den faszinierenden Anfängen bis zur umtriebigen Gegenwart beschäftigt.

00:00:44: Der Untertitel von Astronautenfieber erschienen im österreichischen Brandstädter Verlag lautet Die Geschichte einer Sehnsucht, Patrick Kilian ist überzeugt.

00:00:57: Diese Sehnsucht der nineteen vierziger, neunzehnfünfziger und neunzentsechziger Jahre hat viel mit der heutigen Zeit unter näheren Zukunft des Westens zu tun.

00:01:06: Vor allem erzählt diese Sehmsucht nach dem Weltraum sagt Kilian auch etwas ganz Elementares über das Wesen des Menschen.

00:01:13: Astronautenfieber hat zweihundertsechzig Seiten und ließ sich in vielen Kapiteln wie ein Roman oder eine Reportage.

00:01:20: also legen wir gleich los!

00:01:21: Guten Tag Patrick Kiliant.

00:01:23: Hallo

00:01:23: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:25: Das Unternehmen Neuralink des Milliardärs Elon Musk forscht einer sogenannten Gehirn-Computerschnittstelle.

00:01:31: Menschen mit Analemung könnten dann etwa nur durch ihre Gehirnaktivitäten ein Gerät bedienen und Elon Musk sagt, damitäre Ziele zu verfolgen.

00:01:40: Natürlich berührt diese Verschmelzung von Mensch und Technik aber auch wesentliche Aspekte des Menschseins – da sind wir bei der Raumfahrt!

00:01:48: Sie schreiben schon im Prologh von Astronauten Fieber über Elon Masks Pläne & Neuralinks.

00:01:54: Was haben diese denn mit der Geschichte der Raumfort zu tun?

00:01:58: Als Neuralink ist ein Unternehmen, das angetreten ist den Menschen mit der künstlichen Intelligenz zu verbinden über eine nicht-invasive oder minimal-invasive Schnittstelle.

00:02:07: Mit

00:02:08: vielen,

00:02:08: vielen Elektronen in das Gehirn hinein Elon Musk verkündet eigentlich dass es sich um ein Projekt zur Heilung des Menschen handelt.

00:02:16: Nämlich Menschen mit Behinderung, Menschen mit Lähmungen aber auch Menschen mit der Parkinson-Erkrankung können zukünftig durch eine Fremdsteuerung über das Gehirn an verschiedene Technologien ihr Leben besser meistern.

00:02:31: Es ist es so dass diese Idee einer Optimierung des Körpers die Elon Musk hervor sieht nur der erste Schritt ist von einer Heilung eines Menschen hin zu einer langfristigen Optimierung im Kontext einer Entwicklung, die man aktuell unter dem Begriff Human Enhancement eigentlich fasst.

00:02:47: Gleichzeitig ist Elon Musk aber eben nicht nur der Apologät einer Menschmaschineschnittschnittstelle sondern er auch eher der meistpronossierte Weltraumunternehmer aktuell mit SpaceX und erlebt diese beiden Visionen zur gleichen Zeit Optimierung des Menschen Verschmelzung des Menschen mit der künstlichen Intelligenz, um überhaupt noch mit der Technologie Schritt halten zu können.

00:03:13: Auf der anderen Seite Rettung unserer Spezies durch Konnollisierung das Maß, durch eine Zukunft unserer Spezias im Kosmos.

00:03:21: Aktuell scheinen diese beiden Visionen zwar parallel aufzutreten aber sie sind merkwürdig unverbunden und mein Buch ist eigentlich angetreten zu zeigen dass wenn man in die Geschichte der bemannten Raumfahrt schaut diese beiden Visionen nicht nur in gemeinsamen Ursprung haben, sondern unbedingt miteinander zusammen gedacht werden können und sollten.

00:03:45: Also bemannte Raumfahrt ohne eine Vision von der Optimierung des Menschen war in den neunzigfünfziger- sechzigerjahren eigentlich nicht zu

00:03:56: haben.".

00:03:57: Das heißt die Patente oder wie man vielleicht heute sagen könnte die Skills and Tools, die Neuralink entwickelt?

00:04:04: die könnte man oder konkret Ihren Mask und sein Imperium dann auch in der Raumfahrt anwenden.

00:04:11: Das ist aktuell schwer zu sagen, es ist allerdings schon eine bemerkenswerte Tatsache dass gerade im letzten Jahr sich SpaceX immer mehr von einem reinen Raumfahrten Unternehmen eigentlich in Richtung eines KI-Unternehmens also eines Unternehmems zur Verlagerung der künstlichen Intelligenz in den Weltraum hin bewegt.

00:04:34: Und da ist es schon interessant, dass parallel mit dem Start-up Neuralink aktuell auch die Verschmelzung von Mensch und künstlicher Intelligenz vorangetrieben werden durch ein oder dieselbe Person.

00:04:47: Und vielleicht nur ein Gedanke dazu?

00:04:50: Es ist auch interessant, das Elon Musk mit beiden Projekten eine Art von fast messianischer Rettungsutopie verbindet.

00:04:59: also einmal ist er angetreten das Überleben der Spezies Mensch durch Kolonisierung des Mars zu retten, während hier auf dem Planeten für uns alle anderen alles vor die Hunde geht.

00:05:13: Und auf der anderen Seite sagt er, er will eigentlich diese Verschmelzung von Menschen künstlicher Intelligenz durch Neuralink verantreiben um uns davor zu bewahren vor der KI endgültig abgehängt zu werden.

00:05:28: Sprechen wir vielleicht kurz... drüber, was dieses Abenteuer-Raumfahrt eigentlich über uns Menschen und das Mensch sein erzählt.

00:05:35: Also sie beschreiben das ja in den ersten Kapiteln ihres Buchs, dass diese Ingenieure, diese Raumfahrtpioniere nach Ende des Zweiten Weltkriegs getrieben haben, dass das mehr mit unserer Gesellschaft und grundsätzlich mit dem Menschen zu tun hat als man glauben würde.

00:05:50: – Sie schreiben von einer Art faustischen

00:05:52: Pakt.

00:05:53: Also zur Erinnerung, für alle deren Deutschunterricht schon länger zurückliegt.

00:05:57: Dr.

00:05:57: Faust schließt ja mit dem Teufel einen Pakt.

00:06:00: dafür werden die Träume des Doktors erfüllt.

00:06:03: der Arzt also dr.

00:06:04: Faust übergibt im Teufeln aber seine Seele.

00:06:07: und worin besteht der faustische Pakt?

00:06:09: beim Aufbruch in den Weltraum?

00:06:11: Genau bei diesem Tauschhandel.

00:06:13: überspitzt gesagt könnte man sagen der Faustische pakt der geschlossen wurde zwischen der Menschheit und der Rakete am Ende des Zweiten Weltkriegs ist ein Tauschhandel, bei dem wir in Gestalt der Raketen endlich den begehrten Schlüssel zum Aufschließen des Himmelreichs bekommen haben.

00:06:34: Der uns endlich die Möglichkeit gibt im Weltraum einzutreten um die Schwerkraft hinter uns zu lassen.

00:06:40: also eine sehr hohe Belohnung und hat aber auch einen sehr heftigen Preis eigentlich die Unterwerfung des Menschen unter die Maschine.

00:06:52: Das ist der Handel, den man am Ende des Zweiten Weltkriegs sozusagen eingegangen

00:06:58: hat.".

00:06:58: Ja und sie schreiben ja viel darüber das diese Raumfahrtpioniere in den USA eine große Sorgeumtrieb vor der Unterwerbung oder die Technik.

00:07:08: Sie schreiben da wörtlich.

00:07:09: es habe eine Angst vor der Maschine gegeben Und das war für mich beim Lesen nicht so leicht nachzupfinden.

00:07:15: Ich kenne natürlich sozusagen diese Demütigungen durch die Künstliche Intelligenz, die viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und auch Selbstständige wahrscheinlich erleben – also die KI Schreibtexte, die KI Übersetztexte, Die KI produziert Musik, die KAI überprüft Mietverträge und vieles mehr.

00:07:34: Aber worin bestand die Grenkung und die Angst des Menschen vor der Technik in den Neunzehnvierziger- und Neunzenfünfzigern Jahren?

00:07:41: Genau, es ist eigentlich eine ganz vergleichbare Krenkung.

00:07:45: Also die Erfahrungen, die wir heute alle vielleicht unterschiedlich im Ausmaß aber irgendwie alle machen hat ja vor allem auch mit der Geschwindigkeit der künstlichen Intelligenz zu tun.

00:07:56: Die in der Lage sind Sekunden Bruchteilen Dinge zu vollbringen, Erstellung von Inhalten, Rechenoperationen für die wir Menschen zum Teil tagelang brauchen würden und vielleicht auch dann nicht in derselben Qualität.

00:08:11: Und eine sehr vergleichbare Angst trieb eigentlich die Menschen am Ende des Zweiten Weltkriegs, also jedenfalls die Wissenschaftler, die darüber Bescheid wussten um.

00:08:21: Insofern ist diese Kränkung, die wir sehen hat einen Urknall der wirklich bis zum Ende des zweiten Weltkirges zurückreicht und sich auch da um Geschwindigkeit gedreht hat.

00:08:32: Das kann man vielleicht mit einer kurzen Anekdote veranschaulichen im September, Es ist ein amerikanischer Militär Mediziner, Harry Armstrong.

00:08:43: Der später eine ganz prominente Rolle beim frühen Raumfahrtprogramm spielen wird.

00:08:49: und der spaziert in diesem September nineteen vierund vierzig durch den Hyde Park in London als er plötzlich von dem Einschlag einer deutschen V zwei Rakete überrascht wird.

00:09:01: das sind diese großen Raketen, mit denen sich Hitler Deutschland doch versucht hat noch den Sieg irgendwie zu erringen verzweifelter Weise.

00:09:09: Und Harry Armstrong ist in diesem Moment weniger erschrocken eigentlich von der Zerstörungskraft dieser neuen Technologie als vielmehr davon dass nach dem Einschlag erst mal stiller herrscht und es vergehen ewig lange Sekunden bis die Rakete von ihrem eigenen Schall eingeholt wird.

00:09:30: Harry Armstrong ist Fliegerarzt und er denkt bereits darüber nach, was wird eigentlich sein wenn man diese Raketen nicht mehr nur mit Sprengstoff sondern mit Piloten bestücken wird in der Zukunft.

00:09:43: Und in dem Moment wo er merkt die Rakete ist so viel schneller als der Schall fünfmal so schnell da bekommt er große Sorge und es wird sogar noch viel schlimmer denn seine deutschen Kollegen Auf der anderen Seite des Ärmelkanals, gerade auch mit dem spitzen Bleistift Rechnen.

00:10:01: Die haben herausgefunden dass die Rakete nicht nur schneller als der Schall unterwegs ist sondern sich auch schneller bewegt als die Reize in unserem Nervensystem und das war eine Art Mariannengraben der eigentlich unsere moderne Überholung durch die Technologie einläutend.

00:10:20: Also die Raketentechnik und die Raumfahrttechnik bedeuten sozusagen eine weitere Kränkung für die Menschheit und sie schreiben ja auch in ihrem Buch, dass der berühmte österreichische Psychiater Sigmund Freud zuvor schon drei Kränkungen der Menschheit festgestellt hat.

00:10:35: Können Sie ihn nochmal kurz erzählen?

00:10:37: Genau das ist Freude des Anfangs des zwanzigsten Jahrhunderts zusammenfasst.

00:10:42: und er sagt Die erste Kränkung ist die kosmologische kränkung, die darin besteht, dass Der mensch akzeptieren muss nicht mehr im zentrum des universums zu stehen.

00:10:52: dann haben wir die biologische oder darwinsche Kränkung, die den Spezies Mensch nicht als Krone der Schöpfung beziehungsweise als Gottesgeschöpf sondern als zufälliges Ergebnis evolutionärer Bewegungen herausstellt.

00:11:09: und ganz uneitl verbindet er die dritte Kränkung mit seiner eigenen Forschung nämlich mit der Erkenntnis, dass wir nicht nur vernunftgesteuerte Wesen sind sondern das ein Großteil unserer Entscheidung und unserer Persönlichkeit eben durch unbewusste Entwicklungen und durch unbewußte Mechanismen hergestellt werden über die wir wenig Zugriff haben.

00:11:32: Ein Triebwesen?

00:11:34: Ein TrIEBWESEN SINZ sozusagen!

00:11:36: Daran könnte man anschließend sagen also diese Erkenntnisse eigentlich von der Rakete überholt zu werden... ...von einer Technologie überhohlt zu werden Eigentlich das, was wir als unmittelbar begreifen.

00:11:48: Nämlich Erfahrung.

00:11:49: etwas zu sehen und sofort im Gehirn gegenwärtig zu haben dass das eigentlich aus physiologischer Perspektive in der Vergangenheit existieren Und die Rakete gleichzeitig in die Zukunft fliegt Das war für viele Mediziner ein hammer harter Schlag.

00:12:05: Sprechen wir vielleicht kurz über diese besonderen Eigenschaften der Rakete.

00:12:10: Also das Objekt-Rakete steht natürlich im Mittelpunkt der Raumfahrt.

00:12:15: Und was hat die Rakete eigentlich für Besonderheiten aus ihrer Sicht?

00:12:21: Die Rakete ist ein hochgradig ambivalentes Geschöpf.

00:12:25: Auf der einen Seite, wenn man sie mit den Menschen kombiniert und in der Raumfahrt-Technologie fasst man das immer unter dem Begriff der Nutzlast.

00:12:33: Also alles, was in die Rakette hereingebracht wird und nicht unmittelbar zu fliegen dient es eine Nutzlast.

00:12:40: In dem Moment, wo man die Raketen als Nutz Last kombinierte... Da hat man als Ergebnis die Mondrakete und in der Folge die Mondlandung.

00:12:49: Und eigentlich diese große Vision, der Entdeckung des Kosmos, der Erschliessung neuer Räume, der Einläutung eines neuen Zeitalters der Entdekkungen.

00:13:00: Gleichzeitig kann man die Rakete natürlich aber auch mit einem Atomsprengkopf als Nutzlast kombinieren.

00:13:11: die andere Seite der Medaille, nämlich eine Technologie der ultimativen Zerstörung.

00:13:16: Ohne die der kalte Krieg in dieser Dramatik nicht denkbar gewesen wäre, weil die Atombomber alleine musste immer mit Flugzeugen umständlich transportiert werden.

00:13:27: erst durch die Kombination mit der Rakete, die fast

00:13:31: unmerklich

00:13:32: und fünffacher Überschallgeschwindigkeit durch die Stratosphäre rast war dieses unglaubliche Schreckenszenario des Nuklearktkriegs denkbar.

00:13:43: Also die Rakete kann sowohl Waffe sein, als auch Transportmittel?

00:13:48: Sie kann Waffe und Vehikel unserer Träume sein sozusagen um uns eben in andere Bereiche zu bringen und uns die Möglichkeit zu geben Menschsein neu zu denken und auch die Orte an denen der Mensch sein darf neu zu Denken.

00:14:05: Jetzt haben wir schon die Ebene der Rüstung und des Kriegs gestreift.

00:14:08: Und man könnte natürlich, wenn man so über Raumfahrt liest in den Medien wird man immer wieder auf Impulse aus der Rüstungsindustrie für die Raumfahrtsstoßen sei es in der Materialforschung oder bei Antrieben.

00:14:23: Und jetzt stellt sich aber die Frage, ob man sich das genauer anschaut?

00:14:27: Wenn man hier Buch liest über die Anfänge der Raumfahrte ist die Beziehung nicht eigentlich sogar diese?

00:14:32: die Raum Fahrt ist vielleicht eine Tochter der Rüstungsindustrie und des Militärs?

00:14:38: In vielerlei Hinsicht kann man das so sagen.

00:14:41: Und es gibt sogar ideengeschichtliche Bezüge ins neunzehnte Jahrhundert, die so eine Genialogie zulassen.

00:14:47: Also bereits bei Jules Verne in seinem großen Roman, seinen großen fantastischen Frühwerk der Science-Fiction zur ersten Mondlandung... Da geht der Impuls zum Bau eines Raumgeschosses – ist es damals noch!

00:15:02: Keiner Rakete ist ein Raumgeschoss, geht nicht von Wissenschaftlern aus sondern von einem ominösen Gun Club.

00:15:09: Einem Artillerieverein der am Ende des amerikanischen Bürgerkriegs nicht mehr so richtig wusste wohin er jetzt eigentlich schießen sollte und wofür das ganze Schießen in Zeiten des Friedens noch gut sein sollte.

00:15:21: Und man suchte sich dann für die großen Artilleries geschütze, die man hatte neue Betätigungsfelder also schon da war die Raumfahrt Weil Jules Verne eigentlich ein Kind des Krieges.

00:15:34: Das nimmt dann komplizierte Umwege in der Weimarer Republik, da gründet sich auch einen Raketenverein in Berlin.

00:15:42: Das sind aber eher private Träume und Bastler die ohne große staatliche Finanzierung und auch eigentlich ohne großes staatliches Interesse experimentieren.

00:15:55: Die haben weniger das Militär im Sinne.

00:15:57: Zudem gehört damals auch schon der junge, sechzehn-sebzehn Jahre Gewerner von Braun.

00:16:02: Und er wird dann aber nach Machtergreifung der Nazis gelockt, dass man doch andere Dinge mit den Raketen tun könnte.

00:16:10: und dann ist mit dem Raketenrummel in Berlin plötzlich Schluss und dann wird für das Militär die Raketenforschung wieder auf neue Beine gestellt.

00:16:22: Das gleiche gilt denn auch für die Zeit des kalten Krieges.

00:16:24: da chansiert die Raketentechnik eigentlich konstant zwischen militärischer Verwendung im direkten Sinn als Waffe, als propagandistisches Instrument um die Überlegenheit der eigenen Forschungs- und Wirtschaftskraft unter Beweis zu stellen aber auch als Objekt des globalen Austausches um Forschung zu betreiben.

00:16:50: Auch das ist eine starke Dimension der Raumfahrt vor allem der unbemannten Raumfahrts.

00:16:56: Raketentechnologie zu Forschungszwecken und auch zur Stärkung der internationalen Gemeinschaft.

00:17:01: Das heißt, es wurde zumindest bis vor Kurzem, könnte man sagen, friedlicher im Raumfahrtgeschäft ein bisschen vereinfacht und lakonisch ausgedrückt?

00:17:11: Absolut!

00:17:12: Die große Geste der Aushöhnung im Kalten Krieg fand in den fünften Seventies statt.

00:17:19: Da wurde groß inszeniert das Apollo Soyuz Testprojekt durchgeführt, bei dem erstmals eine Apollo Raumkapsel und ein Soyuz-Raumkapsel aneinander angedockt sind im Weltraum.

00:17:34: Ein sogenanntes Ronde Wuhmanöver.

00:17:37: Und dann wurden die Luken geöffnet und es kam zum ersten Mal in der Geschichte der Raumfahrt zum Handshake zwischen Ost und West.

00:17:45: Also das war eigentlich das große Moment, dass eine internationale Zusammenarbeit eingeläutet hat.

00:17:52: Die dann später mit der internationalen Raumstation an den verschiedene nationale Raumbehörden beteiligt waren – die ESA, die NASA aber auch die russische Raumfahrtagentur, die da zusammengearbeitet haben.

00:18:08: Dann habe wir eine große Phase der Privatisierung des Weltraums in der Raumfahrtsforschung erlebt bis in weite Strecken auch als friedlich bezeichnen könnte, bis vielleicht in die jüngsten Tage wo Satellitentechnik von Starlink plötzlich eine Rolle spielt im Ukrainekrieg.

00:18:27: Aber was wir in den letzten Jahren erleben vor allem mit der Gründung der sogenannten Space Force als neuer Waffengattung unter Donald Trump damals ist eine Remilitarisierung des Weltraums.

00:18:43: Und gerade diesen September, ist die Space Force in der Pressemitteilung verlauten lassen, dass bereits waffensysteme kinetische wie nicht-kinetische Waffenssysteme installiert sind.

00:18:58: Also damit isst man eigentlich zumindest propagandistisch wieder zurück in der Zeit, in der wir schon mal waren.

00:19:05: Hüpfen wir vielleicht nochmal achtzig Jahre zurück ungefähr?

00:19:08: Der Name Werner von Braun ist schon gefallen!

00:19:11: Sie beschreiben in ihrem Buch Astronauten Fieber eben auch welche entscheidende Rolle deutsche Wissenschaftler für die Raumfahrt gespielt haben.

00:19:19: Männer wie der Luftfahrt-Mediziner Hubertus Strughold, die Brüder Heinz und Fritz Haber natürlich werden her vom Brauen.

00:19:26: Und können Sie kurz erzählen was das für Karrieren war?

00:19:28: Weil diese deutschen Raumfahrtspioniere waren ja häufig schon tief in die Verbrechen des Nationalsozialismus der NS Zeit verstrickt.

00:19:37: Ja, und das ist die andere Seite des faustischen Paktes sozusagen.

00:19:41: Wir haben vorhin darüber gesprochen wie der Faustische Pakt zwischen der Menschheit und der Technologie vereinbart wurde als ein Art anthropologischer Handel.

00:19:52: Und dann gab es aber noch diesen ganz konkreten Faustischen pakt Der biografische Natur war Zwischen diesen Wissenschaftlern Die man am Ende des zweiten Weltkriegs aus den Trümmern von Deutschland im Rahmen der streng geheimen Operation Paperclip in die USA geholt hat, um ihnen dann dort neue Arbeitsverträge auszustellen und sie eigentlich zu den Architekten des Raumfahrtprogramms zu machen.

00:20:16: Das waren einerseits Ingenieure wie Werner von Braun und das war andererseits in der großen Anzahl auch Mediziner- und Physiologen.

00:20:25: Die Namen haben Sie gerade erwähnt und die waren alle unmittelbar zum Teil, zum Teil auch mittelbar in die Kriegsverbrechen und die Verbrechen gegen die Menschlichkeit unter dem Hakenkreuz involviert.

00:20:37: Der Tauschhandel bestand dann darin, dass man im Prinzip eine Mitarbeit an der Zukunft und eine Chance auf Karriere gegenüber den Schweigen getauscht hat.

00:20:48: Dass man stillschweigend bewahrt hat über das was war nur wenige Jahre zuvor.

00:20:54: Weil von Braun war es die Beschäftigung von Zwangsarbeitern Bei den Medizinern war das zumindest die Mitwisserschaft

00:21:06: über

00:21:07: absolut enthemmte, tödliche verbrecherische Menschenversuche in dem Konzentrationslager Dachau.

00:21:16: In dem ausgetestet wurde wie weit man die Grenzen der menschlichen Belastbarkeit unter extremsten Umweltbedingungen – absolute Kälte, Sauerstoffentzug und Unterdruck – treiben kann.

00:21:32: Und die Mediziner wussten davon und dieses Wissen war Teil des Mindsets, dass sie mit über den Atlantik gebracht haben.

00:21:41: Es war Teil sozusagen des Nährbodens auf dem dann auch das Raumfahrtprogramm und auch die Forschung am Astronauten stattfinden können weil die Vorstellung Menschen zu verändern, Menschen zu verbessern und am Ende sowas wie ein Übermenschen zu erschaffen.

00:21:58: Die war auch der nationalsozialistischen.

00:22:02: Also wenn wir mal beim Thema Körper bleiben, das war faszinierend für mich in ihrem Buch zu lesen.

00:22:08: Sie zeichnen ja diese frühe Phase der Raumfahrt also jetzt so in den späten, neunzehntvierziger Jahren und man hatte offenbar die Vorstellung dass nur ein neuer Mensch unter Anführungszeichen eine Reise an einer Rakete und die Schwerelosigkeit aushalten wird.

00:22:24: Der österreichische Journalist und Zukunftsforscher Robert Jung schrieb damals Die amerikanischen Forscher oder die Forscher in den USA arbeiten an einem Zitat Stratospheren, Menschen- oder Weltraummenschen.

00:22:36: Und es gab Vorstellungen den Menschen mit Medikamenten oder sogar Prothesen zum Raumfahrer zu machen.

00:22:43: und heute weiß man natürlich also wenn man jetzt Medienberichte liest über Atemismus man weiß eine Astronautin ein Astronaut die sollen fit und gesund sein.

00:22:52: sie sollen belastbar sein die sollen auch psychisch belastbaß sein das weiß man.

00:22:56: aber der Körper steht nicht mehr so im Mittelpunkt, kommt mir vorher in der Berichterstattung und in der Forschung.

00:23:02: Und warum stand der Körper damals so im Mittelpunkt?

00:23:04: Genau das ist richtig!

00:23:06: Im Gegensatz zu heute hat man in den neunzehnfünfziger Jahren gegen das Unbekannte gearbeitet.

00:23:13: Man hat Forschung betrieben auf einem Bereich, in dem man maximal Prognosen und Vorausblicke hatte anstellen können.

00:23:22: Und es ist ganz richtig, als Robert Jung in den Luftwaffen-Stützpunkt von Randolph Field in Texas kommt.

00:23:30: Da ist er absolut erschrocken!

00:23:32: Der Zweite Weltkrieg ist gerade zu Ende und begegnet dort einer Gruppe deutschen Medizinern.

00:23:38: die Reden davon einen stratosphären Menschen zu bauen, dass der Mensch vom Standpunkt der Rakete aus betrachtet eigentlich eine Fehlkonstruktion ist Ein Mängelwesen, das man durch allerlei technologische Apparaturen aufrüsten müsse.

00:23:56: und für jemanden wie Jung der gerade mitbekommen hat was auf der anderen Seite des Atlantiks passiert war.

00:24:02: War das wirklich also ein absoluter Schrecken?

00:24:05: Diese Idee den Menschen aber zu optimieren war das Phantasmer der Raumfahrtforschung für mindestens fünfzehn Jahre hinweg noch.

00:24:17: hat man auf einer Raumfahrtmedizinischen Konferenz ein neues Geschäft ins Leben gerufen und zwar den Cyborg.

00:24:24: Das war die Idee von zwei Forschern, die man aus einer psychiatrischen Klinik in der Nähe von New York rekrutiert hat.

00:24:32: Die kannten sich gut mit Pharmazie aus, die kannten sie gut mit Psychopharmaka aus und mit Computertechnologie.

00:24:39: Und man hat die gebeten, den Prototyp für einen vollständig kubernetesch optimierten Menschen zu entwickeln.

00:24:47: Also ein Mensch der in selbst steuernden Kreisläufen Medikamente verabreicht bekommt durch Substanzen fit gemacht wird dessen Atmung umgangen wird durch alle möglichen Prozesse Feedback schleifen und und Und das hat man dann Cyborg genannt.

00:25:08: Das ist ein Begriff, den wir heute noch kennen und den wir aber eher mit so einer Art von Terminator-Vorstellung assoziieren.

00:25:16: In diese Richtung hat man geforscht bis langsam dann die Utopie der Realität einkassiert wurde.

00:25:23: Aber in dem Moment, in dem die Raumfahrt allmählich zum Alltag wurde... Da merkte man ja, die Astronauten müssen einigermaßen fit sein.

00:25:33: Das kann auch der Pilot im mittleren Alter sein, der mehr an einen ergrauten Physikprofessor mit Halbplatz erinnert als jetzt diese Terminatorvorstellung eines Übermenschen mit künstlicher Lunge und mit Elektronenaugen.

00:25:54: Alles Ideen die die Raumfahrtforscher noch ein paar Jahre zuvor als unbedingt notwendig gehalten

00:26:00: haben.

00:26:01: Ja, ich verstehe.

00:26:02: Also diese Vorstellungen und Vermutungen haben sich dann sozusagen mit dem Erreichen des Weltraums in den Sechziger Jahren großartig aufgelöst.

00:26:10: Allgemein ließ sich ihr Buch so als seien sie zum Beispiel in den Neunzehnvierzigerjahren in Randolph-Field oder ist der berühmte Luppwaffenstützpunkt der US Streitkräfte in Texas, der jetzt ein bisschen anders heißt?

00:26:21: Oder am Stützpunkt Wright Patterson in Ohio dabei gewesen.

00:26:24: also es liest sich sehr anschaulich, sehr scenisch.

00:26:28: wie haben Sie für dieses Buch recherchiert?

00:26:30: Das Buch hat eine lange Vorgeschichte und ist ganz ursprünglich geht es aus einer historischen Dissertation hervor.

00:26:36: Und bei Dessertationen hat man sehr viel Zeit zu lesen, und man liest sehr viel in alle möglichen Richtungen.

00:26:43: Und das tape ich eigentlich gelesen habe ist mir aufgefallen welche komplexen Irr- und Umwege des Raumfahrtprogramm auf seinem Weg genommen hat.

00:26:54: Dass das weniger geradlinig ist als es auf den ersten Blick erscheint und dass die Anfänge viel improvisierter, zum Teil auch viele Peripherer sind als die großen Raketen-Abschussbasen, die wir aus dem Fernsehen kennen eigentlich.

00:27:13: Und da bekam ich eigentlich meine Idee mein Buch als eine Ideenreportage schreiben zu wollen.

00:27:19: Das heißt, dem entstehen einer Idee der Bewegung einer Idee durch verschiedene Räume durch verschiedene Geografien und durch verschiedene Zeiten hinweg nachzuspüren.

00:27:33: Also die Idee auch immer an den Orten dann aufzuspühren, an der sie sich dann manifestiert.

00:27:39: Im Buch ist es ja wirklich ein sehr wilder Ritt.

00:27:42: also wir starten in Heidelberg wo die Wissenschaftler nach dem Ende des Krieges zusammengebracht werden von den Alliierten um ihr Wissen zu bündeln sind in Garmischparkenkirchen am Fuße der Bayerischen Alpen, wo während des Kriegs in einem absurden Labor warenwitzigster Experimente durchgeführt werden.

00:28:03: Wir sind auch in den Rocky Mountains, in den Peruanischen Anden und wir sind auch im Kalifornien.

00:28:09: Und all diese Orte haben in irgendeiner Weise dem Raumfahrtprogramm und auch dem Astronautenfieber und der Figur des Astronautens als Prototyp unserer Zukunft den Stempel aufgeprägt.

00:28:23: Wenn wir jetzt vielleicht auch einen relativ schnellen Ritt machen durch die Jahrzehnte, also mein Eindruck ist so in der Populärkultur haben Science Fiction und Weltraum natürlich schon noch eine gewisse Rolle.

00:28:37: zugleich habe ich das Gefühl dass der Weltraum schon mal eine prominentere Stelle in unserer Gesellschaft hatte.

00:28:42: Also es gab ja da Filme wie Zwei-Tausend Eins und Star Wars.

00:28:46: Es gab Lieder wie Siggy Stardust und Rocket Man.

00:28:50: Beobachten Sie das ähnlich, dass der Weltraum nicht mehr so diesen Stellenwert hat in der Popkultur?

00:28:56: Und wenn ja, woran liegt es.

00:28:58: Also auf jeden Fall war der Weltraum und die Raumfahrt in den späten neunzigfünfziger Jahren und in den neunzehnten sechziger jahren absolut en vogue!

00:29:08: Und alles was mit dem Weltraum zu tun hatte, war irgendwie hip und auch sexy.

00:29:14: Es wurde sozusagen alles auf den Weltraum gereimt und der Weltraum war in jeder Form von Populärkultur zu Hause.

00:29:21: Was daran liegt, dass der Weltraum eigentlich synonym gesetzt wurde für die Zukunft.

00:29:27: Raumfahrt- und Weltraum waren das Synonym für die Zukunft!

00:29:30: Und es hat sich überall niedergeschlagen.

00:29:32: also ob das dann in der Musik war wo es ein eigenes Genre gab den Space Age Pop Art von Hintergrundbeschallung, ähnlich wie Fahrstuhlmusik aber unglaublich hip und unglaublich groovy sozusagen für die Zeit.

00:29:48: Das schlug sich aber auch in einer Form von Space Age Mode und Space Age Architektur, Space Age Design nieder wo man versucht hat, Designprinzipien der Stromlinienförmigkeit Materialien, die aus der Luft- und Raumfahrttechnologie stammen für die Mode und das Design zu adaptieren.

00:30:10: Weil alles was stromlinienförmig war, aus Chrom war – Das galt einfach als das Synonym für Zukunft!

00:30:18: Das hatten wir lange Jahre nicht mehr.

00:30:20: Aktuell erleben wir wieder so ein bisschen Revival an Weltraumfaszinationen.

00:30:27: Es ist definitiv durch SpaceX inspiriert.

00:30:31: Wir sehen aber auch, dass es wieder viele Produktionen in Hollywood gibt die den Weltraum zumindest mal als Schauplatz ins Zentrum rücken.

00:30:39: Ob die noch genauso sexy sind wie die Erzeugnisse aus den Sechzigerjahren muss sich jeder selbst beantworten.

00:30:45: Also vielleicht von der Popkultur und den Kinofilmen.

00:30:48: zu einer Frage, die wieder die Raumfahrt im engeren Sinne betrifft wird das die bemannte Raumfahrts in absehbarer Zeit aus ihrer Sicht noch geben?

00:30:57: Immerhin ist der Weltraum ja eine lebensfeindliche Umgebung.

00:31:00: Mir hat ein Raumfahrt-Experte mal gesagt, auch wenn die Menschheit schon ein halbes Dutzend Male auf dem Mond war, ist es beim sechsten oder beim zehnten Mal immer noch gefährlich und nicht ohne Risiko.

00:31:11: Also wird der Astronaut die Astronautin als Beruf ein Übergangsphänomen sein wie halt der Filmvorführer oder der Beruf des Fassbinders?

00:31:21: Ich glaube nicht!

00:31:23: Und zwar aus einem sehr naheliegenden Grund weil sich so etwas wie ein Astronautenfieber und eben nicht ein Weltraumfieber ohne Astronauten, also ohne Menschen, nicht wirklich denken lässt.

00:31:38: Es hat in den letzten Jahrzehnten das beimandte Raumfahrtprogramm – wie das unbemande Raumfahrтprogramm immer gleichzeitig gegeben.

00:31:46: Es gab Befürworter für beide Bereiche Und es gab unterschiedliche Interessen, die jeweils mit den unterschiedlichen Bereichen in Verbindung gebracht wurden.

00:31:58: Während sich das eine eher auf Platzierungen von Satelliten und Sonden im Weltraum konzentriert hat war eben die im kalten Krieg mit dem sogenannten Space Race vorangetriebene Sicherung der Einflussphäre des größte Antriebskrafts.

00:32:15: Auch aktuell stellen wir fest dass vor allem die großen KI-Konzerne ein neues Interesse am Weltraum haben, den aber sehr stark als einen unbemannten Ort zum Ausaußen von Rechenzentren und Sonnenkollektoren und Serverfarmen denken.

00:32:33: Also es wird eine Zunahme der unbemanden Nutzung des Weltraums geben – großer Sicherheit!

00:32:40: Ich glaube aber dass die Faszination für den Weltraum immer auch vom Menschen lebt und von seiner Anwesenheit den Erlebnissen und den Blick, den der Mensch vom Weltraum zurück auf die Erde sendet.

00:32:53: Ich glaube nicht dass wir als Menschheit mit einer künstlichen Intelligenz mitfiebern werden wenn dies sich in die Weiten des Universums auf Erkundungstour gibt.

00:33:04: ich glaube da fehlt uns dann doch irgendwie die Offenheit das Nichtmenschliche genauso wertschätzen zu wollen wie uns selbst.

00:33:15: Danke Patrick Kilian für diese Erzählungen aus der Raumfahrtgeschichte und die Einschätzungen zur Zukunft.

00:33:20: Und einen schönen Tag noch!

00:33:22: Dankeschön!

00:33:23: Danke auch an euch, liebe Hörerinnen und Hörern fürs dabei sein bei Edition Zukunft.

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00:33:50: Ich bin Lukas Kapella, macht es gut bis zum nächsten Mal.