00:00:06: Ihr hört Edition Zukunft, den Standard-Podcast über das Leben

00:00:10: und die Welt

00:00:10: von morgen.

00:00:11: Mein Name ist Benedikt Narodoslawski.

00:00:32: Stellt euch vor ihr nehmt das Handy in die Hand und öffnet damit ein Paralleluniversum.

00:00:38: In dieser Welt steht alles Kopf.

00:00:40: Russland ist darin kein Kriegstreiber sondern nur der nette Nachbar von nebenan.

00:00:44: Der wahre Bösewicht ist die EU So eine Art Diktatur Und saubere Energie ist plötzlich dreckig.

00:00:51: Und der Rekord hitzesommer von Heuer.

00:00:53: Das ist gar kein Rekordhitze-Sommer, sondern eigentlich war das alles ganz normal.

00:00:58: Dieses Paralleluniversum gibt es tatsächlich – nämlich auf den sogenannten alternativen Medien!

00:01:05: Sie verbreiten gefährliche Desinformationen und genau darüber möchte ich heute mit Luis Paulic von der Datumsstiftung für Journalismus und Demokratie sprechen.

00:01:15: Er hat im Feuer das Buch Alternative Medien veröffentlicht und vor kurzem hat er in einem viel beachteten Fachartikel Das aufgeschlüsselt worüber wir heute reden wollen, nämlich wie diese alternative Medien die Klimaskepsis befeuern können.

00:01:31: Willkommen Louis!

00:01:32: Hallo Benedikt.

00:01:33: Vielleicht beginnen wir mit einer Begriffseinordnung.

00:01:36: was sind denn alternative Medien überhaupt?

00:01:39: Was umfasst man damit?

00:01:41: Der Begriff Alternative Medien umfass ganz unterschiedliche Medienprojekte würde ich sagen.

00:01:47: Ganz grundsätzlich geht es um Publikationen, die sich bewusst von dem abgrenzen was wir als etablierte Medienlandschaft bezeichnen würden.

00:01:56: Das kann auf der Ebene der Inhalte sein das ich andere Themen schwerpunkte wähle, kann aber auch in alternativen Organisationsstrukturen sein zum Beispiel andere Finanzierungsmodelle oder dass ich Personen zu Wort kommen lasse die in der etablierten Medienlandsschaft nicht ausreichend Gehör finden.

00:02:16: Und dieser Begriff wurde im zwanzigsten Jahrhundert ursprünglich vor allem mit sozialen Bewegungen in Verbindung gebracht, also zum Beispiel der Studierenden- oder Umweltbewegung und hat dann eigentlich erst mit der Digitalisierung dazu geführt dass immer mehr Akteure der radikalen Rechten diesen Begriff für sich vereinnahmt haben.

00:02:39: Weshalb der Begriff heute durchaus kritisch gesehen wird.

00:02:43: In der Forschung vertreten wir aber nach wie vor den Ansatz, dass man ihn ideologiefrei verwendet.

00:02:48: Also es geht immer um die Abgrenzung durch das Publikum und durch die Eigenwahrnehmung von der etablierten Medienszene.

00:02:56: Wenn wir heute von alternativen Medien so pauschal sprechen meinen ja die meisten genau diese rechten Medien, von denen du schon gesprochen hast.

00:03:05: gibt's da eine Klammer?

00:03:06: worüber?

00:03:07: Die berichten was ist da ihr Kern?

00:03:10: also Das passt sich immer wieder gesellschaftlichen Trends und aktuellen Entwicklungen an, zum Beispiel wenig überraschend in der Pandemie war Corona ein enorm dominantes Thema.

00:03:24: Ich würde aber sagen gerade in diesem Spektrum der rechten Alternativmedien können wir so ein paar Lieblingsthemen beobachten.

00:03:32: das betrifft einerseits weniger Überraschenden Migration EU-Skepsis, die sogenannte Wokeness und in den letzten Jahren zunehmend auch die Klimapolitik.

00:03:44: Ist das – was du da beschreibst?

00:03:46: folgt es einem Playbook oder sind diese alternativen Medien dann doch sehr unterschiedlich?

00:03:52: Oder ist es mehr oder weniger nur der Titel, der ein bisschen anders ist und im Wirklichkeit berichten eher alles sehr gleich und homogen?

00:04:00: Man muss hier präzise sein.

00:04:02: Also an sich auf den ersten Blick stimmt es, dass die Themen sich durchaus ähnlich sind oder die Themen Schwerpunkte.

00:04:09: Ich würde aber schon sagen ideologisch gibt's Unterschiede in dem rechten Spektrum.

00:04:15: also wir haben einerseits klassische rechtsextreme Publikationen da würde ich jetzt in Österreich zum Beispiel den Sender auf eins oder das Magazin Info direkt dazu zählen.

00:04:25: Wir haben aber auch rechtskonservativ bis rechtslibertäre Medien.

00:04:30: Da gibt es vor allem in Deutschland ein paar Publikationen wie zum Beispiel Tichies Einblick oder auch News von Frank Gotthard finanziert, könnte man dazurechnen.

00:04:39: Wie heißt er?

00:04:40: Frank

00:04:41: Goththard ist ein deutscher Multimillionär der sein Geld v.a im IT-Bereich in Arztpraxen gemacht hat.

00:04:49: Unter anderem sind heute der ehemalige Finanzminister Gernot Blümel und auch weitere Vertraute aus dem Umfeld von Sebastian Kurz für Herrn Gott hat tätig.

00:04:58: Und er finanziert in Deutschland das Portal News, und seine Firma hält mittlerweile auch die Mehrheit der Anteile am Österreichischen Express – also kann man sagen ist ein Tech oder IT-Oligarch, der auch im Bereich der Alternativmedien engagiert

00:05:16: ist.".

00:05:16: Und dann gibt es noch daneben, würde ich sagen sogenannte Querfrontprojekte.

00:05:21: Die versuchen eine Vermengung von ganz rechten und ganz linken Standpunkten und da findet man häufig pro russische Einstellungen auch Verschwörungsinhalte.

00:05:32: also wir sehen daran schon dieses Spektrum an rechten alternativen Medien ist durchaus breit aber sozusagen sie alle eint dasselbe Gegner Liberalismus, also es geht sehr häufig gegen vermeintlich liberale Eliten und natürlich auch die politische Linke.

00:05:51: Wir haben jetzt schon gehört dass auch die Klimapolitik in den jüngsten Jahren dazugekommen ist in der Berichterstattung oder vermehrt auftritt.

00:06:02: hast du dafür eine Erklärung warum das Klima für diese Medien überhaupt wichtig?

00:06:08: Also ich habe es ja schon vorhin angesprochen, diese Alternativmedien passen sich immer wieder auch den politischen Entwicklungen an.

00:06:15: Und wenn wir uns anschauen zu welchem Zeitpunkt das Thema Klima in den Fokus dieser Portale gerückt ist dann war das vor allem mit dem Aufstieg der Klimabewegung ab den Jahren zwei Tausend Achtzehn Neunzehn also.

00:06:28: wir müssen zurück erinnern damals wurde die Klimabewege weltweit bekannt insbesondere durch die damals junge schwedische Aktivistin Greta Thunberg.

00:06:37: Und in der Folge, im Jahr twohundneinzehn haben grüne Parteien auf EU-Ebene sehr starke Wahlerfolge eingefahren.

00:06:45: Das haben wir damals ja auch in Österreich gesehen wo die Grünen ins Parlament mit einem sehr starken Ergebnis gewählt wurden und das waren durchaus auch Folgen dieses Aufstiegs der Klimabewegung.

00:06:56: Damals haben eben solche Portale begonnen sich stärker diesem Thema zuzuwenden und vor allem auf Klimaskepsis gesetzt.

00:07:06: also man hat gemerkt Hier wird zum einen diese Bewegung angegriffen, aber zunehmend auch die Maßnahmen, die mit der Energiewende verbunden waren.

00:07:16: Und das bedeutet man hat seine Gegenposition eingenommen?

00:07:19: Ist es mehr oder weniger so ein Reflex gewesen?

00:07:22: also die Grünen sind fürs Klima also sind wir dagegen oder gibt's da andere Gründe?

00:07:28: Also was schon damals war und was in den letzten Jahren noch intensiviert wurde dass diese Rechten Alternativmedien sehr oft in einem Engen, ich würde sagen symbiotischen Verhältnis zu rechtspopulistischen Parteien standen und wenig überraschend waren die tendenziell skeptisch bis ablehnend gegenüber den Maßnahmen denen die Klimabewegung gefordert hat.

00:07:50: Und generell nehmen diese Medien sehr oft eine Fundamental-Opposition ein.

00:07:55: Das heißt, wenn sich ein gewisser Mindestkonsens bildet in der Gesellschaft und das war ja auch im Bezug auf die Klimakrise, kann man sagen, der Fall also eine große Mehrheit hat damals Ziele wie Klimaneutralität und mehr Klimaschutz befürwortet.

00:08:09: dann findet man auf diesen Portalen dann sehr stark die Gegenposition vertreten.

00:08:14: Und das Ganze wurde dann natürlich in der Pandemie unwichtiger.

00:08:18: aber Danach kam ja der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, der verbunden war mit einer Energie- und Gaspreiskrise für Europa.

00:08:27: Und dementsprechend ist auch das ganze Thema der Energiepolitik unter Energiewende wieder viel stärker in den Fokus gerückt – und speziell in Deutschland wurden damals die Grünen zu einem zentralen Feindbild auf diesen Portalen.

00:08:41: Das heißt eigentlich dass es schon so ein bisschen ein Automatismus gibt?

00:08:46: Eine Mehrheit für ein Thema, jetzt kann man sagen Klimaschutz ist wichtig oder eigentlich ist es nicht so toll dass die Russen jetzt in der Ukraine einmarschieren.

00:08:55: Oder bei Corona wie du angesprochen hast Es gibt die Pandemie und wir müssen sie lösen Und auf einmal gibt seine Gegenstimme, das heißt eigentlich gibt's immer dieses dagegen die andere Position finden.

00:09:07: Also ich würde sagen, das zeigt eine gewisse Schwachstelle in der Demokratie.

00:09:11: Denn als demokratische Gesellschaft sind wir viel stärker als andere Staatsformen darauf angewiesen, dass es einen gewissen Mindestkonsens in der Gesellschaft gibt um überhaupt funktionsfähig zu sein.

00:09:24: und mit dem Aufstieg des Internets und von Social Media ist es viel leichter geworden diesen Mindest-Konsens permanent anzugreifen.

00:09:33: Bei der Migrationskrise Zwei-Fünfzehn, wir sind es bei Corona und mittlerweile auch bei den Energiewende.

00:09:39: Dass dieser Mindestkonsens auf dubiosen Partalen sehr gerne und in einer massiven Konsequenz angegriffen wird – das führt langfristig dazu dass politische Entscheidungen immer schwieriger werden weil immer mehr Zweifel dann auch entsteht unter anderem auch was klimapolitische Lösungen betrifft.

00:09:58: Und was ist dort deine These?

00:10:01: ist die These, dass sie dagegen sind einfach um Aufmerksamkeit zu generieren oder ist es dann eine Steuerung?

00:10:06: Oder warum machen die das?

00:10:08: Oder wollen die einfach Demokratie abschaffen.

00:10:10: Was steckt da dahinter?

00:10:12: Es lässt sich von außen natürlich sehr schwer mit Sicherheit sagen.

00:10:15: ich glaube es folgt verschiedenen oder mehrere Logiken.

00:10:19: einerseits eine ganz einfache Möglichkeit liegt in den Funktionsmechanismen der sozialen Plattformen.

00:10:26: das einfach wie die großen Social Media Plattform funktionieren liegt vor allem in der Polarisierung und Emotionalisierung.

00:10:34: Das heißt, wenn ich Reichweite mit einem Beitrag will dann setze ich auf zugespitzte empörende Inhalte.

00:10:41: Hinzu kommt bei diesen Portalen das ich schon vorher angesprochen habe sie sehr häufig in einem symbiotischen Verhältnis zu rechten oder ideologisch nahestehenden Parteien stehen.

00:10:51: Das betrifft zum Beispiel die Inserate.

00:10:54: also man kann davon ausgehen dass eine gewisse finanzielle Abhängigkeit besteht.

00:10:59: Es betrifft aber auch den exklusiven Informationsaustausch.

00:11:03: Also viele rechte Politiker treten inzwischen bevorzugt auf diesen Alternativmedien auf, das heißt wenn die Parteilinie ist gegen Klimaschutz zu sein dann überrascht es nicht würde ich sagen dass auch diese Alternative Medien dann tendenziell gegen Klima Schutz kampanisieren.

00:11:21: Und dann gibt es natürlich noch übergeordnete Frage, gibt's Verbindungen ins Ausland?

00:11:26: Gibt's Verbindung zu bestimmten Lobbyorganisationen im Hintergrund.

00:11:30: Da muss man vorsichtig sein weil es da einfach zu wenig tatsächliche Belege gibt.

00:11:36: Allerdings habe ich in deinem Artikel sehr interessant gefunden dass das diese Russland nähe doch nachweisbar ist bei den großen Portalen.

00:11:45: also es gibt offensichtlich Verstrickungen die zumindest eine Einflussnahme sehr wahrscheinlich scheinen lassen.

00:11:53: Also wir müssen uns immer in Erinnerung rufen, dass Portal das populärste Alternativmedium im deutschsprachigen Raum oder in ganz Europa lange war, war Russia Today später dann umbenannt den RT.

00:12:08: Das war ein Online-Sender im Einfluchsbereich des Russischen Staatswesens und Der hat massiv lange Zeit gegen Klimaschutz, gegen die europäische Migrationspolitik und gegen die Corona-Politik kampanisiert.

00:12:26: Er wurde dann im Zuge des Russischen Angriffskriegs verboten.

00:12:30: aber es gab eine Studie vor etwa zwei Jahren, die hat sich andere deutschsprachige Alternativen Medien angeschaut und ist zu dem Ergebnis gekommen dass die Hälfte der zwanzig führenden deutsch sprachigen Alternativmedien institutionelle personelle oder mediale Verbindungen zum Kreml hat.

00:12:51: Zum Beispiel das einzelne Medienmacher Geld von einem russischen Think Tank, oder Kremelnahmen-Think Tank erhalten haben.

00:12:58: Das ist zb Jürgen Elsesser vom Compact Magazin aus Deutschland und auch in Österreich konnten wir beobachten dass viele dieser FPÖ-Nahmen Alternativmedien schon sehr früh begonnen haben pro russische Narrative zu verbreiten.

00:13:13: also Infodirekt hatte auf seinem ersten Cover Vladimir Putin abgebildet mit dem Beisatz, wir wollen einen wie Putin und Stefan Magnett der später auf eins gegründet hat.

00:13:25: Der war im Jahr zwei Tausendsechzehn bei der FPÖ Delegation dabei die das Arbeitseinkommen mit Putins Partei einiges Russland unterzeichnet hat.

00:13:32: Und all diese Verbindungen oder mehrere dieser Verbindung werden eben auch in dieser Studie angeführt.

00:13:38: Also da gibt es eine unmittelbare Nähe zu Russland Und insofern kann man natürlich die Frage stellen, ob bei diesen Kampagnen gegen die europäische Energiepolitik auch geopolitische Interessen dahinter stehen.

00:13:51: Um jetzt noch einmal auf das Klima zu kommen – Russland ist natürlich ein Staat der mit fossiler Energie eigentlich das wirtschaftliche Rückgrat dieses großen Landes und hat natürlich Interesse, Klimaschutz nicht unbedingt voranzutreiben.

00:14:07: Wie berichten denn diese alternativen Medien übers Klima?

00:14:11: Wenn wir uns diese Berichterstattung systematisch anschauen, dann können wir im Wesentlichen vier nicht streng voneinander zu trennende Strategien beobachten.

00:14:24: Die erste ganz grundsätzliche Strategie ist wenig überraschend dass man den menschengemachten Klimawandel leugnet also das man zum Beispiel vorbringt das CO-Zweih nicht entscheidend sei in seinen Auswirkungen auf die Ehrerhitzung.

00:14:40: Ein Beispiel dazu, das hat Mimikama vergangenes Jahr aufgezeigt... Das

00:14:45: ist so eine Aufklärungsplattform oder?

00:14:47: Genau!

00:14:47: Das ist eine etablierte Fact-Checking Institution.

00:14:51: Die hat eine Meldung von ReportVierundzwanzig ein weiteres Alternativmedium mit FPÖnee untersucht.

00:14:58: Sie haben auf einer Studie verwiesen, dass jetzt nachgewiesen worden sei, dass der Einfluss von CO² nicht nachweisbar ist auf das Klima.

00:15:07: Und Mimikamad aufgezeigt, Report Vierundzwanzig beruft sich dabei auf eine Studie.

00:15:13: Aber diese Studie ist einerseits nicht in einem tablierten Fachjournal veröffentlicht worden und unterliegt auch nicht den Begutachtungskriterien die normalerweise bei wissenschaftlichen Aufsetzen angewandt werden.

00:15:27: also hat aufgezeigt sie ist wissenschaftlich schwach belegt.

00:15:31: um das es eine klassische Strategie oft auf diesen Portalen dass man sich zwar auf Quellen beruft und auch die verlinkt im Artikel, aber in Wahrheit erfüllen sie nicht die Anforderungen einer seriösen Quelle.

00:15:45: Und das was es aber so effektiv macht dabei ist, dass das enorm viel Medienkompetenz beim Publikum voraussetzt.

00:15:51: Das heißt eigentlich... müsste jeder von uns, der diesen Artikel liest wissen wie man jetzt die wissenschaftlichen Standards einer Studie überprüfen kann.

00:15:59: Genau vielleicht können wir es für die Zuhörerinnen und Zuhörer kurz durchspielen ein Wissenschaftler eine Wissenschaftlerin oder ein Team macht eine Studie und die kann man nicht einfach so veröffentlichen sondern die geht einem harten Prozess voraus wo andere Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sie mit dem Thema gut auskennen dann nochmal genau darüber schauen die aber nicht die Studie selber gemacht haben.

00:16:20: das heißt dass ist auch Prüferfahren.

00:16:22: Wenn man das nicht hat, dann ist es eigentlich wertlos oder?

00:16:25: Genau der heutige Standard ist das sogenannte Double Blind Peer Review Verfahren.

00:16:29: Das heißt zwei unabhängige Gutachterinnen und Gutachtern müssen den Beitrag in ein Forschender einreicht überprüfen und sie wissen weder wer die Person ist, die diesen Beitrag geschrieben hat und Sie wissen auch nichts voneinander.

00:16:45: Und dadurch ist sozusagen dieser Sorgfaltsstandard sehr hoch in der Wissenschaft inzwischen durch das Internet, aber sind natürlich Zugangsbarrieren weggefallen.

00:16:55: Das heißt es gibt heutzutage auch Online-Journale die eben all diese Standards nicht erfüllen und dass ist natürlich für jetzt die Leugung des Klimawandels oder für die Verbreitung von Klimaskepsis ein dankbares Instrument, dass man einfach Pseudo ähnliche Fachzeitschriften im digitalen Gründe dir bei eben all diesen Standards der Wissenschaft nicht

00:17:15: unterlegen.".

00:17:16: Das

00:17:16: heißt er schaut aus wie Wissenschaft, ich sober nicht Wissenschaft?

00:17:19: Ganz genau.

00:17:20: Und das ist eben eine Methode, die wird seit Jahrzehnten angewandt, dass man sogenannte Fake-Experts auch dann bezahlt.

00:17:26: Also es hat die Klimawandelleugungsbewegung in den USA schon ab dem neunzehnachtziger Jahren begonnen zu tun.

00:17:32: Man muss aber sagen diesen Fall, den ich jetzt auch geschildert habe, dass CO² keine Auswirkungen hat oder überhaupt, dass der Klimawandel eine Lüge sei einer Elite.

00:17:42: Dieses Narrativ hat in den USA noch immer eine gewisse Verbreitung.

00:17:48: sind nicht viele Menschen mehr dafür anfällig.

00:17:51: Also es zeigen nach wie vor Untersuchungen, dass auf EU-Ebene achtzig Prozent mindestens unter anderem die Klimaneutralitätsziele der Europäischen Union bis zu zweizig fünfzig unterstützen oder befürworten.

00:18:05: Es gibt andere Strategien, die auf deutschsprachigen Alternativmedien umso häufiger angewandt werden und das sind sogenannte Verzögerungstaktiken.

00:18:15: Das kann einerseits dadurch gelingen, dass ich Informationen, die zwar stimmen, das sich die bringen aber in einen irreführenden Kontext setze um damit gewisse Verzögerungsnarrative zu verbreiten.

00:18:29: Zum Beispiel, dass klimapolitische Lösungsvorschläge ineffektiv sein, dass sie den Wirtschaftsstandort Deutschland massiv schwächen oder zum Beispiel flächendeckende Stromausfälle zu produzieren.

00:18:44: Also da wird mit gewissen Angst Szenarien gespielt und das kann mir eben dadurch gelingen, dass ich zum Beispiel Details aus einer Studie hernehme und sage Dadurch wurde nachgewiesen, dass Windparks zu enormen Dürren und einer Trockenheit führe.

00:19:01: Da argumentiert man mit dem Naturschutz obwohl wenn man sich dann die Studie anschaut sieht man, dass die Studier das gar nicht in dieser Form hergibt.

00:19:08: also da gab es auch... Das hat korrektiv aufgezeigt.

00:19:12: Eine Studie aus China hat aufgezeigt, dass in Windparks die Bodenfeuchtigkeit leichter abnimmt.

00:19:19: Und das wurde dann im Kontext gesetzt, wo das Bild erzeugt wurde, Windräder schaden der Umwelt und führen zu Trockenheit.

00:19:28: Aber es gab diese Studie gar nicht her.

00:19:30: Es gab ein richtiges Detail aber es wurde in einen völlig verzerrten Kontext besetzt.

00:19:35: Diese Methode wird In der Forschung cherry picking genannt, also sogenanntes Rosinenpicken.

00:19:40: Ich nehme mir ein Detail her das richtig ist aber eben erwecke damit ihre führende Vorstellungen und dann hat es natürlich auch noch dazu gehört zu den Strategien der Klimawandeläugung in der Berichterstattung.

00:19:52: oder die Verbreitung von Klimaskepsis in der berichterstatterung ist der Angriff und die Entwertung des politischen Gegners.

00:19:59: Also da arbeite ich mit Vokabeln wie Klimaapokalyptiker, Klimawan, Klimasekte Und all das trägt natürlich auch dazu bei, dass das Publikum Skepsis entwickelt was die Lösung der Klimakrise betrifft.

00:20:13: Ich habe es jetzt ganz interessant gefunden.

00:20:15: auf der FPÖ-Webseite haben wir dieses Klimaforschernetzwerk CCCA als der Klimasumpf bezeichnet und da habe ich schon ein bisschen geschluckt weil das ist ja die Klimawissenschaft die sie vernetzt und mit diesem Begriff tut man so, ob das irgendwie die große Verschwörung wäre.

00:20:36: Also da sind die Begrifflichkeiten auch sehr gefährlich.

00:20:39: Du hast ja auch in dem Artikel erwähnt, dass diese Begrifflichkeit ein bisschen im Pin-Pong Spiel von Alternativmedien zu den Parteien, die rechts außen stehen wechseln und sich gegenseitig beeinflusst.

00:20:54: Vielleicht könntest du kurz erzählen wie das funktioniert?

00:20:58: Ja also ganz grundsätzlich muss man sagen Diese Erzählung, dass hinter Klimaschutzmaßnahmen eine Elite stehe die damit zum Beispiel eine autoritäre Klimadiktatur errichten wolle.

00:21:11: Das ist auch ein beliebtes Narrativ das wir vor allem auf verschwörungsideologischen alternativen Nachrichtenseiten finden also einen online Medium wie auf eins arbeitet sehr gerne eben mitbegriffen wie klima-diktatur und ähnlichem.

00:21:26: Dieses Ping-Pong-Spiel wurde nachgewiesen in einer Studie von zwei deutschen Politikwissenschaften unter anderem Kurt Knüpfer.

00:21:34: Die haben gezeigt, dass schon ab dem Jahr aus den Alternativen rechtspopulistischen Nachrichtenseiten gewisse Begriffe zu verwenden, die vor allem die Klimabewegung entwerten sollten und dann wenig später von AfD-Social Media Accounts übernommen wurden.

00:21:56: Also die konnten das ganz gut nachweisen, dass diese Begriffe wie zum Beispiel Klimanazis oder Gretasekte damals Anspielungen auf Greta Thunberg, dass sie eben zuerst auf diesen Nachrichtenseiten aufgetaucht sind und dann erst auf den Social Media Postings der AfD Verwendung fanden.

00:22:13: Und das ist sozusagen was diese Symbiose, von der ich vorher gesprochen habe zwischen Partei und Medium ganz gut zeigt.

00:22:20: Das nämlich eben man in diesem wechselseitigen Spiel ist und man orientiert sich zum einen an der Partei andererseits übernimmt die Partei aber auch gewisse Wordings um Themen Schwerpunkte dieser Alternativmedien.

00:22:32: Haben diese alternativen Medien darüber hinaus noch eine politische Auswirkung?

00:22:39: oder Kann man sich das so ein bisschen vorstellen, wie das sind die Spinner und die berichten Faktenwidriges Zeug.

00:22:46: Und irgendwie die Erde ist flach aber eigentlich interessiert es eh niemanden außer dass die Begriffe dann halt übernommen werden.

00:22:54: oder haben wir da wirklich ein verritables Problem auf der gesellschaftlichen politischen Seite?

00:22:59: Ich würde sagen mittlerweile haben diese verschiedenen Portale geschafft miteinander eine Form von Parallelwelt aufzubauen, die vor allem auf Social Media sehr sichtbar ist.

00:23:11: Die Reichweite der einzelnen Portale ist nicht so hoch dass ich jetzt sagen würde das muss uns große Sorgen machen.

00:23:18: aber wenn ich mir Plattformen anschaue wie X oder wenn ich mit den Algorithmus auf YouTube anschau dann passiert es sehr schnell da sich die dortigen Themen und bis hin zu Fake News die verbreitet werden dass ich die überproportional sichtbar in meinen Feed gespült bekomme.

00:23:37: Und somit prägen sie selbstverständlich auch den öffentlichen Diskurs mit.

00:23:42: und wenn wir uns in den letzten Jahren gewisse Beispiele anschauen, jetzt nicht unmittelbar bezogen auf das Klimathema aber zum Beispiel die gescheiterte Wahl der Verfassungsrichterin Frau Gebrosius-Gerstorff in Deutschland.

00:23:55: Da wurde nach schon durchaus nachgewiesen, dass diese Alternativmedien einen maßgeblichen Einfluss bei der Kampagne hatten gegen die Richterkandidatin und letztlich ist ja diese Wahl dann auch verhindert worden.

00:24:07: Also es gibt schon immer wieder in der Geschichte Fälle wo man sagen kann da ist ein Einfluß auch von diesen Alternativen Medien erfolgreich ausgeübt worden.

00:24:18: Das würde ich sagen gelingt dann oder gelässt sich dann am besten feststellen, wenn etablierte Medien gewisse Themen und Begriffe aufgreifen.

00:24:27: Gibt es eigentlich auch klassische Medien wo diese Propaganda auch wiederhalt findet?

00:24:35: Oder sind es abgeschlossene Systeme die dann im Algorithmus stattfinden aber in Wirklichkeit in der etablierten Medienwelt findet es nicht statt also wirklich komplette Parallelwelt.

00:24:45: Also es funktionieren nicht alle Themen, also gerade auch beim Klimaschutz habe ich nicht das Gefühl dass die skurrilen Begriffe und Verschwörungs-Szenarien dort Einzug erhalten haben.

00:24:58: Also in den etablierten Medien aber gerade wenn's um so bestimmte Kulturkampfthemen geht, also Stichwort Wokeness, Genderwahn da glaube ich schon, dass es in den vergangenen Jahren gelungen ist, dass solche Begriefe bürgerlichen etablierten Presse mehr Einzug gehalten haben.

00:25:18: Der Heizungshammer war ja in Deutschland sehr groß, allerdings war das dann eher von der Bildzeitung diese Geschichte die dann eigentlich die Wärmewände in Deutschland auch verhindert hat.

00:25:30: Gibt es da Zusammenspiel mit den alternativen Medien?

00:25:34: Hauen sie die dann auf ein Backen wie man sagt oder...

00:25:37: Auch das wieder lässt sich schwer nachweisen was schon auffällig war bei dem Heizunshammer wie es in der Bildzeitung genannt wurde, dass auch sich die Alternativmedien auf dieses Thema sehr stark gesetzt haben.

00:25:50: Es gibt da eine Studie, die ist zwei vierundzwanzig veröffentlicht worden, die hat eben einerseits gezeigt, das die Bildzeitungen mit ihrer Führendenverkürzungen gearbeitet hat aber auch Alternativ-Medien wie Tichys Einblick sehr dominante Player waren bei der Kampagne gegen dieses Gebäudeenergiegesetz.

00:26:08: was aber gerade beim Klima-Thema schon immer wieder zu beobachten ist, ist zum Beispiel das gewisse Personen die als vermeintliche Experten in den Alternativmedien auftreten.

00:26:22: Dass sie auch immer wieder eine Bühne in etablierten Medien erhalten.

00:26:26: also ein Beispiel dafür ist der ehemalige RWE-Manager und Chemiker Fritz Fahrenholt.

00:26:33: Der gilt als einer der prominentesten Klimawissenschaftskeptiker in Deutschland Und der hat zum Beispiel auch immer wieder in der Springerpresse eine Bühne geboten bekommen.

00:26:45: In Österreich ist es weniger nach meiner Wahrnehmung der Boulevard, sondern vor allem der Privatsender Servus TV, der diesen Klimawissenschafts-Skeptikern auch immer wider in Diskussionssendungen eine prominente Bühnen bietet.

00:26:59: Bei ServusTV wie verzehrende die Wahrheit oder wo gibt's da die Kritik?

00:27:04: Was stimmt dann nicht ganz in der Berichterstattung?

00:27:07: Also bei Servus TV fällt auf, dass immer wieder in den Ankündigungen und Schlagzeilen auch eine gewisse Form der Skepsis im Bezug auf den Klimawandel stattfindet.

00:27:21: Man sieht das zum Beispiel gewisse Diskussionsformate beim Talk im Hangar Sieben oft Titeln tragen die eigentlich eher erinnern an alternative Nachrichtenseiten und eben das auch oft dann in der Diskussionsrunde Personen sitzen, die in Deutschland eigentlich als Klimawissenschafts skeptiker gelten oder auf dem Gebet jetzt gar nicht eine große Fachreputation genießen.

00:27:47: Aber in diesem Setting dann durchaus wie etablierte Experten inszeniert werden und ich halte das jetzt nicht mal per se für problematisch.

00:27:57: Ich glaube nur es wäre auch in dem Fall eine stärkere Kontextualisierung wichtig.

00:28:01: Und auch die Frage was motiviert diese Personen überhaupt den Klimawandel zu leugnen weil sie eben, das sehen wir auch dann sehr oft eben auf Portalen auftreten die sehr stark im Kontext der Klimaskepsis zu verorten sind.

00:28:15: Weil du Servus TV jetzt angesprochen hast, das sind ja nicht nur die Diskussionssendungen sondern ich habe mir dann auch einmal diesen Kommentator angeschaut den Herrn Wegscheider der ja schon oft den Klimawandel verharmlost hat und es alles ins Lächerliche gezogen hat.

00:28:33: Ein ganz konkretes Beispiel, das wir uns auch im Standard angeschaut haben war der sogenannte RCP-Achtfünf-Szenario.

00:28:40: Das klingt jetzt sehr technisch!

00:28:41: Im Wirklichkeit geht es darum die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern berechnen Klimaszenarien.

00:28:47: wie entwickelt sich das in Zukunft?

00:28:50: Und dadurch dass es jetzt sehr viel Erneuerbaren Zubau gibt, die Energiewende vorangeht.

00:28:56: Stimmt das schlimmste Szenario Gott sei Dank nicht mehr?

00:28:59: Das heißt es haben wir vermieden durch Klimapolitik.

00:29:03: Der Herr Wegscheider hat es aber in meiner Erinnerung.

00:29:07: was so dass er dann erzählt hat Die Klimapanik verbreitet haben müssen jetzt selbst zugeben dass das überhaupt nicht stimmt.

00:29:14: Was ist da passiert?

00:29:15: Also dieser Fall ist ein sehr schönes Beispiel für das sogenannte Cherry Picking, was ich vorhin angesprochen habe.

00:29:23: Was ist da nämlich passiert?

00:29:25: Es stimmt dass das Worst Case Szenario nach unten korrigiert wurde.

00:29:30: Was daran liegt, dass die erneuerbaren Energien einfach einen enormen Boom inzwischen erleben und wird daher nicht angewiesen sein Wert in der Zukunft auf fossile Brennstoffe wie Kohle.

00:29:44: Was aber auch in dem Bericht ausdrücklich drin stand, war dass das einst Komma fünf Grad Ziel also das optimistischste Ziel in weiter Ferne liegt.

00:29:53: Also das Best Case Szenario erreichen wir auch nicht mehr.

00:29:56: Das heißt im Gegenteil dieser Berichte hat überhaupt Nicht Entwarnung gegeben sondern Ausdrücklich festgehalten Dass vielmehr Im Klimaschutz aktuell passieren muss.

00:30:07: es wurde Aber In der berichterstattung unter anderem beim Herrn Wegscheider nur eben auf das Worst Case-Szenario verwiesen, dass nach unten korrigiert wurde und dadurch entsteht natürlich durch das sogenannte Rosinenpicken ein irreführender Eindruck beim Publikum.

00:30:24: Und außerdem war auch interessant bei diesem Fall wie es dann seinen Weg gefunden hat in die etablierte Presse denn ursprünglich wurde dieses Forschungspapier veröffentlicht und ein paar Monate später wurde es in Amerika auf einem Blog veröffentlich der schon bekannt für Klimawissenschafts-Skepsis.

00:30:45: Und auch Verbindungen hat zur Öl und Fossilindustrie, also zu dortigen Spendern die schon seit Jahren in die Klimawandel Skepsis investieren.

00:30:55: Daraufhin wurde es dann in Deutschland von der besagten Springerpresse aufgegriffen – nämlich in der Welt!

00:31:01: Das ist sozusagen die Qualitätszeitung im Springer Medienimperium.

00:31:06: Dort durch Christina Schröder, die ehemalige CDU Familienministerin aktive ist im Umfeld der Kernenergie, die sich massiv für den Wiedereinstieg in die Atomkraft einsetzt.

00:31:19: Die mittlerweile auch in einer rechtskonservativen Denkfabrik die stellvertretende Vorsitzende ist.

00:31:25: Also wir sehen hier wieder ganz schön einerseits wie dieses klimaskeptische Narrativ dann in die tablierte Presse bekommt und wie sich das aber auch wieder in diesem Ökosystem an Medien, Finktanks, Netzwerken bewegt, die eben transnational sind also die vom deutschsprachigen Raum in die USA reichen.

00:31:46: Und diese Geschichte war ja dann sogar so groß, dass auch Trump das genutzt hat und mehr oder weniger gesagt hat.

00:31:52: Ja es war alles nur eine Lüge und für seine Propaganda ja auch missbraucht hat was sehr spannend ist.

00:31:59: Ich habe noch einen letzten Punkt den ich dir gern durchgehen würde nämlich wie's bei uns auch so verhindert wird Projekte verhindern und da haben auch Recherchen die auch das Standard veröffentlicht hat gezeigt, dass diese Alternativmedien dann eigentlich auch enge Verbindungen haben zu Windkraftgegnerinnen und Gegnern.

00:32:23: Kannst du uns da ein bisschen einführen?

00:32:25: wie funktioniert dieses Spiel?

00:32:27: Ja, das ist auch sehr interessant!

00:32:29: Also Anti-Windkraft-Initiativen gibt es ja inzwischen viele und nicht nur in Österreich also über Österreich hinaus.

00:32:37: Das Medium Report relativ lange berichtet über diese Anti-Windkraft-Proteste, vor allem in Niederösterreich.

00:32:47: Da gab es immer so Stammtische und in der Folge hat dann das Profil aufgedeckt dass die maßgebliche Akteurin, die hinter der Organisation dieser Anti-Windkraft Kundgebungen steht zugleich Autorin ist.

00:33:02: bei ReportVierundzwanzig Zunächst als Gastkommentatorin mittlerweile glaube ich ist sie als reguläre AutorIn geführt Und wenig überraschend, schreibt Report Vierundzwanzig vor allem gegen die Windkraft an.

00:33:14: Also wir sehen auch hier wieder dieser Ebene der Verbindungen zwischen Alternativmedien und klimaskeptischen Initiativen.

00:33:23: Wir haben dasselbe in Deutschland.

00:33:25: da wiederum ist es Vernunftkraft, das ist so eine große Dachorganisation von Anti-Windkraft-Initiativen.

00:33:32: Die wiederum machen Veranstaltungen wo zum Beispiel auch Autoren von Tichis Einblick sprechen.

00:33:37: also auch hier wieder gibt es diese Verbindungen und das ist glaube ich sozusagen für das größere Bild für die Einordnung dieser Berichterstattung auch ganz wichtig dass diese Portale nicht einfach nur berichten aus weil sie der Windkraft skeptisch gegenüberstehen, sondern Sie haben eben auch Verbindungen zu Akteuren die hier massiv dagegen arbeiten.

00:34:00: Die wirklich

00:34:00: Politik dann auch machen?

00:34:02: Ist das irgendwie erklärbar warum man so auf die Windkraft geht?

00:34:05: Woher kommt das eigentlich?

00:34:07: Das ist nicht ganz nachvollziehbar, weil eigentlich aus einer ökonomischen Perspektive macht es überhaupt keinen Sinn.

00:34:13: also... Es ist klar, dass Windkraft tendenziell billiger den Strom macht.

00:34:18: Dass es zur Klimaneutralität essentiell ist – also ohne Windkraft wird's nicht gehen und es gibt ja auch einen Boom!

00:34:25: Ich würde sagen, auf dieser wirtschaftspolitischen Ebene macht es keinen Sinn.

00:34:30: Was schon stimmt ist dass es in Bezug auf den Naturschutz Probleme gibt und es gibt einfach gerade vor Ort viele Gegner von Windkraft.

00:34:37: Das ist dieses Not-in-My-Backyard Phänomen also das eigentlich die Mehrheit möchte Klimaschutz.

00:34:42: aber wenn's dann im eigenen Umfeld passiert und Windkrafträder sind nun mal sehr sichtbar im Landschaftsbild, dann gibts Gegner.

00:34:51: und gerade das ist offenbar muss man auch sagen, nachdem die Corona-Pandemie ja in den Hintergrund in den letzten Jahren geraten ist.

00:34:58: Ist das ein ganz gutes neues Thema um auch zu mobilisieren?

00:35:03: Also um auch wieder politische Wut, politische Empörung und Ähnliches zu erzeugen.

00:35:09: Interessant!

00:35:09: Das heißt Windkraft ist jetzt das neue Corona-Gamma.

00:35:12: Ein bisschen überspitzt formulieren.

00:35:14: Man könnte es durchaus so formulieren – es ist sicher nicht so erfolgreich... Aber ich würde sagen, es zeigt sich eine gewisse Kontinuität was die Narrative betrifft.

00:35:25: Was das Mobilisierungspotenzial betriffe.

00:35:28: Gibt's von deiner Seite noch abschließend irgendwas was du unseren Zuhörerinnen und Zuhören raten würdest oder mitgeben wolltest wenn man mit alternativen Medien zu tun hat?

00:35:40: Ich glaube ich sollte immer skeptisch sein wenn ich ein Partal konsumiere dass ich noch selten davor gehört habe und dieses Portal bestätigt mich entweder komplett in meiner Weltsicht, lässt keine Zweifel übrig oder ich merke auch das der Artikel wenig ausgewogen ist eigentlich nur einen Sachfalt aus einer Perspektive beleuchtet.

00:36:06: Dann hab' ich sehr oft mit einem hyperparteiischen Medium zu tun dass nicht in erster Linie dazu da ist, objektive Berichterstattung zu betreiben sondern mich politisch zu instrumentalisieren.

00:36:18: Politisch zu beeinflussen, Agendasetting zu betreiben und insofern immer wenn ich das Gefühl habe, dieser Titel gibt mir genau das was ich hören will oder macht mich so wütend wie ich es eigentlich offenbart mit etwas was ich noch nie gehört habe, was unerhört ist dann ist es oft kein Journalismus Propaganda in der Regel oder bis hin zur Desinformation.

00:36:42: Und ich glaube, dann würde ich jedem raten und recherchier mal, schau vielleicht bei einer Fakten-Checkseite oder bei einem Medium das man vertraut nach ob zu diesem Portal schon irgendwas berichtet wurde?

00:36:54: Das ist, würde ich sagen auf der individuellen Ebene das was jeder tun kann und auf der politischen oder gesellschaftlichen Ebene glaube ich müssen wir ein bisschen lernen uns von diesem Gedanken zu verabschieden dass Desinformation einfach vom Himmelfeld.

00:37:09: Also wir handeln das gerade im deutschsprachigen Raum, finde ich sehr oft auf der Ebene der schulischen Bildung aus also so als wäre es nur ein Problem dass Junge betrifft.

00:37:19: und wir bedenken zu wenig dass Desinformation immer in Reaktion auf bestimmte politische oder gesellschaftliche Ereignisse geschieht.

00:37:29: Also sie ist immer reaktiv und folgt in der Regel politischen Interessen, oder ökonomischen Interessen.

00:37:35: Und wenn wir uns zum Beispiel anschauen Länder wie Estland oder Finnland dort wird Desinformation viel stärker als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe gesehen auch weil sie natürlich durch den großen Nachbarn Russland gelernt haben dass Desinformation auch eine Form der hybriden Kriegsführung ist.

00:37:51: Und dementsprechend schneiden diese Länder auch deutlich besser als wir bei Medienkompetenz ab.

00:37:56: Also ich glaube, wir brauchen hier ein gesellschaftliches Problembewusstsein.

00:38:00: Dass diese Information nicht einfach etwas ist was aus Jux und Tollerei im digitalen Raum passiert sondern eben eine Reaktion ist um uns politisch zu beeinflussen.

00:38:10: Das bedeutet?

00:38:11: Wir haben das da nicht mit ein paar Spinnern zu tun wenn es jetzt einmal brutal ausdrücken darf Sondern da geht's wirklich um eine Bedrohung Wenn du von Hybrider Kriegsführungen

00:38:20: sprichst Ja es reicht von Beeinflussung von Wahlen bis hin zu Hybriderkriegsführung, wenn ein Land wie zum Beispiel die Ukraine betroffen ist.

00:38:33: Dann hoffen wir dass diese Bedrohung nicht allzu groß ist und das wir sie in den Griff bekommen!

00:38:39: Vielen Dank fürs dabei sein Luis Baulich.

00:38:42: Ich sage danke für die Einladung

00:38:43: Und auch Danke euch fürs Zuhören liebe Menschen da draußen.

00:38:47: Noch ein schneller Tipp Wenn ihr euch für die Themen Desinformationen und Medienkompetenz interessiert Dann empfehle ich euch den neuen Newsletter namens Recheck.

00:38:57: Den hat mein Kollege Philipp Bramer gerade gestartet.

00:39:00: Ihr könnt euch dafür kostenlos auf derstandard.at anmelden!

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00:39:27: Mehr dazu auf Abo.derStandard.at.

00:39:31: Die nächste Folge-Edition Zukunft kommt übernächste Woche.

00:39:35: Mein Name ist Benedikt Naruto Slavski.

00:39:37: Halte die Ohren steif und ciao!