00:00:06: Ihr hört die Edition Zukunft, den Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:10: Ich bin Philipp Brahma

00:00:11: und ich bin Benedikt Naruto Slavski.

00:00:32: Die Folgen der Klimakrise sind ja ziemlich ungerecht verteilt.

00:00:35: Die Menschen, die am wenigsten dafür können dass die Erde immer heißer wird leiden am meisten darunter

00:00:40: Und gleichzeitig haben diese Menschen oft wenige Möglichkeiten sich gegen die folgende Erderhitzung wie hohe Temperaturen Fluten oder Türen zu wappnen.

00:00:49: Aber Gerechtigkeit spielt nicht nur global eine Rolle, auch hier in Österreich entscheidet sie darüber wer beim Wandel mitmachen kann und wer zurückbleibt.

00:00:57: Nachhaltigkeitsforscherin Caroline Zimm vom Internationalen Institut für angewandte Systemanalyse in Luxemburg beschäftigt sich genau mit dieser Frage.

00:01:05: also wie können wir den notwendigen Wandel gerecht gestalten?

00:01:10: Und Sie spricht mit uns darüber wie wir die Menschen in Österreich dazu bringen können dass sie die Transformation nicht behindern sondern Teil von ihr werden.

00:01:19: Denn wenn der Nachbar sich plötzlich Solarpaneele aufs Dach schraubt, ein Elektroauto in der Einfahrt steht und die Stromrechnung sinkt, dann wird Klimaschutz auf einmal greifbar.

00:01:27: Wir sprechen mit Caroline Zimm heute wie eine bessere Klimazukunft konkret aussehen könnte.

00:01:33: Hallo, Caroline Zim!

00:01:34: Danke fürs Kommen.

00:01:36: Danke für die Einladung.

00:01:37: Schauen wir gleich mal, gehen wir in die Zukunft.

00:01:40: Österreich will bis zu zweizig-vierzig klimaneutral werden, Europa will bis zum zwanzig-fünfzig klimaneutral werden.

00:01:47: Wie unterscheidet sich diese Welt jetzt von der, die wir heute haben?

00:01:52: Also wie schaut es in der Zukunft aus.

00:01:54: Wenn wir das mal auf Österreich speziell uns ansehen ist vielleicht einfacher und greifbarer.

00:01:59: dann haben wir in verschiedenen Sektoren unterschiedliche Entwicklungen.

00:02:02: also ein Beispiel im Energiesektor sowohl was Strom angeht Es wird generell sehr viel mehr elektrifiziert sein also Mobilität aber auch andere Anwendungen.

00:02:12: dieser Strom muss dann vollkommen erneuerbar sein, da ist Österreich eh schon auf einem sehr guten Weg.

00:02:17: Aber es geht auch darum dass wir Industrieanwendungen vermehrt durch Elektrizität bereitstellen.

00:02:22: in der Mobilität brauchen wir sehr viel mehr vielleicht aktive Mobilität Fahrradfahren zu Fuß gehen und auch Städte und Infrastruktur die das ermöglichen.

00:02:30: und gleichzeitig wird der restliche Verkehr natürlich durch öffentlichem Verkehr bereitgestellt aber auch durch E-Mobilität.

00:02:37: Und das kann dann sein ein Auto, kann Car Sharing sein oder Scooters oder Roller, elektrifizierte Rollen.

00:02:44: Wenn wir uns anschauen an Landwirtschaft und das Ernährungssystem dann wird es mit weniger Fleischkonsum einhergehen weil das weniger Emissionen und andere Ressourcen benötigt.

00:02:54: gleichzeitig haben wir dann mehr Bodenschutz, Biodiversitätsschutz.

00:03:00: Aber das heißt eigentlich in vierzehn Jahren oder im schlimmsten Fall im Vierundzwanzigjahren wenn wir uns an die Europaziele orientieren dann schaut die Welt gar nicht so anders aus Aber irgendwie dann doch.

00:03:12: Also es sind noch mehr E-Autos, mehr vom Verkehr her ein bisschen flexibler aber es ist jetzt nicht die riesige Umstellung wenn ich so raushöre.

00:03:21: Es ist nichts zu der riesigen Umstellung in dem Sinn dass wir alles auf den Kopf stellen.

00:03:25: Die Welt wird anders sein aber im Grunde die Dinge die uns wichtig sind.

00:03:28: es wird neue Jobs geben.

00:03:30: in neuen Sektoren andere Jobs würde das vielleicht nicht mehr gehen.

00:03:32: also zum Beispiel Wenn wir uns jetzt Städte ansehen also die Städten denen wir leben die wird es noch geben aber wir werden sie hoffentlich grüner gestalten.

00:03:41: Wir müssen uns anpassen an Hitze, das heißt wir werden mehr Baumbewuchs haben.

00:03:45: Wir haben andere Infrastruktur, die es uns ermöglicht öffentlichen Raum anders zu nutzen.

00:03:49: Das passiert ja jetzt auch schon – wir sehen das schon – dass Städte Bodenversiegelungen wieder rückgängig machen, Parkplätze grüner gestalten oder öffentliche Raumgrüne gestalten so dass er unterschiedlich genutzt werden kann.

00:04:01: also wir sind in vielen Bereichen schon auf dem Weg dorthin und die Welt wird nicht für uns im Alltag so viel anders sein Weil die Dinge, die wir jetzt benötigen – sei es Beleuchtung oder eine komfortable Raumtemperatur.

00:04:14: Das ändert sich ja nicht das was wir benötigern.

00:04:15: Es ist nur die Frage wie es bereitgestellt wird also wie die Systeme dahinter funktionieren?

00:04:20: Jetzt hat sie das alles nach einer guten Zukunft angehört, die Wir da erreichen können.

00:04:26: Es gibt aber noch ein anderes Szenario nämlich diese Szenarien die auch dein Institut berechnet hat.

00:04:33: auf welches Szenarium Laufen wir im schlimmsten Fall zu, also wie schaut unsere Welt Ende des Jahrhunderts aus?

00:04:42: Also aktuell sind wir auf einem Pfad mit aktuellen Politikmaßnahmen von circa zwei Komma sieben Grad globaler Erwärmung in Durchschnitt.

00:04:51: Österreich allerdings erwärmt sich ca.

00:04:53: doppelt so schnell wieder.

00:04:54: globale Durchschnitte.

00:04:56: Aktuell sind wir bei ein Komma Zweigrad um das jetzt nur einzuordnen und Österreich ist aber schon bei zweigrat plus.

00:05:01: Das heißt, auch dieser globale Durchschnitt in Ende des XXI.

00:05:04: Jahrhunderts bedeutet dann für Österreich eine höhere Erwärmung.

00:05:08: Konkret heisst das mehr Hitzewellen, längere Hitzewellen und mehr Tropennächte mit den hergehenden gesundheitlichen Auswirkungen – also gerade für ältere Menschen schwangere.

00:05:21: Wir werden mehr Hitzetote sehen.

00:05:23: Die Produktivität sinkt.

00:05:25: Also ist es ein wirtschaftlicher Faktor wenn wir schon bei der Wirtschaft sind.

00:05:28: Es wird de facto keine Gletsche mehr geben in Österreich.

00:05:31: Das hat auch eine Auswirkung auf das Wasserangebot, auch die Wasserkraft, die momentan sehr wichtig ist für den österreichischen Strommix.

00:05:38: Gleichzeitig bei Wasser aber werden wir auch wieder mehr Extremwetterereignisse sehen.

00:05:42: Was heißt über Schwemmungen?

00:05:43: Gleichzeitig aber auch Dürren – all das immer stärker intensiver öfter!

00:05:47: Das hat natürlich auch mit unserer Landwirtschaft an zu tun.

00:05:50: also was Ernteausfälle, die aktuellen Kulturen, die wir anbauen, dass sich in manchen Gegenden ändern müssen.

00:05:57: Obstproduktion, Weinbau und Ackerbau werden mehr Extremjahre durchleben.

00:06:02: Und auch diese wiederkehrende Diskussion mit den Spätfrosten- und Hagelstürmen die dann verschiedene Kulturen betreffen das wird alles intensiver.

00:06:11: wir haben jetzt schon hohe Ausfälle also Versicherungsfälle in der Landwirtschaft und es wird alles mehr so.

00:06:16: die Kosten werden steigen.

00:06:17: aber das bedeutet eigentlich unsere Grundbedürfnisse das hast ja weniger Essen Ich

00:06:23: will

00:06:24: nicht weniger essen.

00:06:25: Aber grundsätzlich ernte Ausfälle-Düren hasst eigentlich, dass es zu einem Mange an Ernährung kommen kann was schon mal sehr düster klingt.

00:06:35: und wenn wir zu wenig Wasser haben oder dann wieder einmal zu viel Wasser das hast du jetzt wirklich ans Eingemachte.

00:06:41: Genau und vor allem ist geht ja nicht darum, dass man in dem einen Moment also auch die Landwirtschaft wird dann intensiver abhängig von Bewässerungen je nachdem welche Kultur ich anbauer.

00:06:49: aber dieses Wasser wird dann vielleicht auch weniger Und saisonal ändern sich die Niederschläge auch.

00:06:54: Also wir haben dann weniger Schnee, aber vielleicht stärkere Niederschläge im Winter weil es einfach wärmer wird und mehr Regen.

00:07:01: das hat dann mit Hangrutschungen.

00:07:03: also da geht's ja noch an die Infrastruktur.

00:07:06: Ein Kind, der heute geboren wird kann man sagen wenn das dann in Pension kommt und fünfer siebzig ist wird er total verändertes Land vorfinden, wenn man jetzt einen Punkt bringt Inverse Case-Szenario zumindest.

00:07:18: Inverse case-Scenario wird es sicher nicht so aufwachsen, wie wir aufgewachsen sind.

00:07:23: Es werden die Berge noch stehen und es werden die Flüsse noch fließen aber ja also die Donau wird dann niedrig Wasser haben und das ist auch wieder relevant für die Wirtschaft als zum Beispiel Transport oder?

00:07:34: Das hast du ja beschrieben dass diese ideale Zukunft wo wir klimaneutral sind ja eigentlich auch ganz schön sein kann.

00:07:42: dennoch dass wir da ja nicht auf dem direkten Weg dorthin sind.

00:07:47: Es gibt immer wieder Kritik an Maßnahmen, was braucht es denn damit die Menschen unserer Generation sich eben nicht gegen diese Wände stellen sondern eben Teil von ihr werden?

00:07:57: Also das hat auch mit dem zu tun, was ich gerade vorhin gesagt habe, dass man eine Spur der Selbstwirksamkeit oder die Möglichkeit selbst etwas zu tun ist wichtig dabei, dass ich beim Wandeln mitmache wenn mir von wem anderen gesagt wird was ich zu tun habe.

00:08:11: aber ich sehe gar keine Möglichkeit, Sei es jetzt wegen meiner ökonomischen Situation, ich kann mir das vielleicht nicht leisten.

00:08:17: Dann sehe ich mich nicht in dieser Rolle, dass sich etwas ändern kann.

00:08:20: Das hat einerseits damit zu tun ... Habe ich ein Aktionsradius?

00:08:24: Kann ich aktiv was gestalten?

00:08:26: Das motiviert Menschen.

00:08:27: Gleichzeitig hat's auch sehr viel mit Identitätszutun.

00:08:30: Sehe ich, dass Klimaminderung oder positive Transformation etwas mit meiner Identität zu tun hat.

00:08:37: Wenn meine Gruppe die Gruppe, mit der ich mich identifiziere.

00:08:40: Also, wir haben es ja gesehen damals mit Fridays for Futures als das doch die junge Generation stärker abgeholt hat.

00:08:47: In einer Zeit wo das unter den Jugendlichen sehr ein großes Thema war dass das ein Teil dieser Generation und der Identität war da waren die Jugendlichen wirklich die die Frauen gegangen sind und gesagt okay wir wollen eine andere Welt.

00:08:59: also war natürlich eine Subgruppe von Jugendlichen aber in dieser Gruppe war das sehr stark und auch Identitätsstiften dass sie für Klimaschutz eingetreten sind Und das hat dann einen sehr starken verstärkenden Effekt.

00:09:09: Das kann an viele abholen, da wollen dann viele dabei sein und mitmachen.

00:09:13: Na und ich glaube was man im ländlichen Raum sieht ist ja auch so diese Energiewende die er sichtbar wird oder?

00:09:20: Also ich denke jetzt nur an mein Heimatdorf wo man auf einmal sieht dass überall die BV am Dach ist.

00:09:26: Da gibt es ja offensichtlich einen Schub der irgendwie so eine neue Norm geschaffen hat fast.

00:09:32: Also man sieht weniger rote Ziegeltächer und mehr schwarze.

00:09:35: Ja, ja

00:09:36: das ist ein gutes Beispiel.

00:09:37: vor allem wenn mein Nachbord oder meine Nachbarin etwas macht dann ist etwas was vielleicht davor abstrakt irgendwo diskutiert wurde oder in den Medien vorgekommen ist dass ich nicht kenne Dann ist es etwas was ich mir anschauen kann was ich angreifen kann Und ich kann da mit denen reden und drüber sprechen.

00:09:50: Was sind die Erfahrungswerte?

00:09:52: Da gibt's Analysen die zeigen Dass sich wirklich regional so in kleinen Taschen oder Pockets, Entschuldigung ausbreitet und man eben so Effekte sieht das dann in den Orten wo verdichtet ist wenn andere Nachbarn auch eben Solarenergie haben.

00:10:07: Dass sich das so geografisch sozusagen kann man das abbilden.

00:10:10: Das ist so ein Effekt dass ich mitmachen will was mein Nachbar macht.

00:10:13: und auch diese Distanz, dass ich etwas vorher nicht gekannt habe sinkt an.

00:10:17: Und da in dem Fall kann es sein, dass etwas was vorher vielleicht negativ gesehen wurde weil es eine neue Technologie ist und ich kenne das nicht dass das dann aber auch aufgrund von anderen Effekten, weil es jetzt günstiger ist und weil ich dann vielleicht wenn ich noch ein E-Auto habe mir selber da viel ersparen kann.

00:10:33: Dass das dann plötzlich attraktiv wird für Gruppen die davor vielleicht sogar dagegen waren.

00:10:38: Wir haben bei Pumpers vielleicht auch so ein Beispiel oder?

00:10:41: Genau!

00:10:41: Dass

00:10:42: das hohen Reisen, hohen Energiepreisen, das auf einmal wieder erschwinglich wird während im vergangenen Jahr noch dagegen gewettert wurde

00:10:50: Genau.

00:10:50: Aber da hat es auch oft damit zu tun, dass wenn ich eben meine Technologien noch nicht kenne aber kann ja mit Personenreben die Erfahrungswerte haben dann sinkt auf diese Schwelle das man sich damit auseinandersetzt.

00:10:59: Ein Forschungsschwerpunkt in deiner Arbeit als Klimawissenschaftlerin ist ja auch das Thema Just Transition also der gerechte Wandel.

00:11:07: was ist denn damit gemeint?

00:11:08: Was versteht man eigentlich klimawissenschaftlich untergerecht?

00:11:13: Also es ist nicht so, dass wir jetzt irgendwie im Sagen was gerecht ist oder was irgendwer es gerecht zu empfinden hat.

00:11:18: Das passiert da nicht!

00:11:20: Also Just Transitions kommt ursprünglich aus der Bewegung wo Gegenden die sehr stark vom Kohleabbau abhängig waren.

00:11:27: Wo es darum ging wie kann man diesen strukturellen Wandel gestalten weil sehr viele Arbeitsplätze einfach verloren gegangen sind.

00:11:32: also das war einerseits in den USA dieser Pennsylvania und in der Gegend, aber auch zum Beispiel in Polen oder Deutschland von Regionen wo der Kohleabbau eben sehr stark war.

00:11:41: Sehr wichtig war!

00:11:42: Und da geht es darum was sind die neuen Jobmöglichkeiten für diese Bevölkerungsgruppe weil das eben sehr große Region enttrifft, wo das ein sehr wichtiger wirtschaftlicher Faktor ist?

00:11:50: Wie kann man eine Decarbonisierung, eine Transition gestalten dass es eben neue Möglichkeiten gibt also Focus of Jobs.

00:11:56: Also dieses Konzept hat sich dann weiterentwickelt vor allem wenn man sichs weltweit ansieht.

00:12:01: Dann geht es bei Just Transition mittlerweile auch darum, okay wenn wir jetzt dekarbonisieren.

00:12:05: Dann geht's ja nicht nur darum dass wir das aktuelle Energiesystem umstellen auf Erneuerbare sondern da gehts auch darum dass Personen oder Gruppen und Regionen die aktuell noch nicht Zugang zur ausreichenden Energieversorgung haben beispielsweise in Sub-Sahraafrika oder Südasien das die überhaupt mal Zugang zu sauberer Kochenergie zum Beispiel bekommen also saubere Herde Oder eben auch Elektrifizierung, also im Gegenden wo es aktuell einfach noch sehr geringe oder gar keinen Zugang zu Strom gibt.

00:12:33: Also da kann man dieses Konzept dann erweitern.

00:12:36: Und die kochen jetzt mit fossilen Energieträgern?

00:12:40: Da

00:12:40: wird teilweise mit Holz auf offenem Feuer gekocht, oft auch mit Holzkohle aber auch offen was zu sehr starker Rauchentwicklung führt und was sehr große gesundheitliche Probleme damit sich bringt.

00:12:51: Teilweise wird auch noch mit Dunge gekochter getrockneter Kutung beispielsweise.

00:12:55: Das hat vor allem einen großen Gesundheitsaspekt.

00:12:58: Weil das betrifft v.a.

00:12:59: Frauen, Ältere und Kinder, die öfters zu Hause sind oder auch kochen müssen.

00:13:05: Und das hat dann wieder einen großen Aspekt im Sinne von wie viel Zeit brauche ich um Feuerholz zu sammeln?

00:13:12: Wie bin ich diesem negativen Auswirkungen ausgesetzt?

00:13:15: Aber ist diese Gerechtigkeitsdebatte eine Klimatebatte?

00:13:18: In Wirklichkeit, wenn man mit Biomasse heizt, ist es mehr- oder weniger neutral?

00:13:23: Ist es dann Energiegerechtigkeit, schwingt das sozusagen mit in dieser Just Transition also im ganzen Begriff?

00:13:30: Nein.

00:13:30: Also das ist ja nur ein Teilaspekt von dem weil das eigentlich nur das Mindestmaß dass man saure Möglichkeiten hat zu kochen.

00:13:36: aber da geht's ja auch um diverse Energietienstleistungen wie man wirtschaftliche Entwicklung vorantreiben kann.

00:13:42: Da gehts dann um produktive Nutzung von Energie.

00:13:44: wenn ich ganze Gegenden habe wo ich vielleicht nicht landwirtschaftliche Güter weiterverarbeiten kann dann hab' ich auch keine Werterschöpfung vor Ort.

00:13:50: Und das ist auch Energie, die in diesen Regionen fehlt.

00:13:54: Natürlich ist das eine Frage der Just Transition-Tibatte – wie kann diese Energie überhaupt zur Verfügung gestellt werden?

00:13:59: Das ist dieser globale Aspekt was verschiedene Länder noch an Energie nutzen können.

00:14:04: und da kommt dann noch ein, dass natürlich manche Länder große Kohle vorhaben haben Sie ja eigentlich mittelfristig nicht nutzen können, wenn wir davon sprechen, dass wir alles dekarbonisieren müssen.

00:14:16: Aber da komme ich dann in diese Richtung von Verantwortung für historische Verantwortung.

00:14:20: Das ist auch etwas was ich jetzt global gesehen gemeint habe weil die Länder, die die geringste Verantwortung haben sind die Länder die auch teilweise am stärksten betroffen sind von den Klimauswirkungen.

00:14:30: Die gleichzeitig aber auch die größten Herausforderung haben was Anpassungsmaßnahmen angeht, weil sie zu geringe Ressourcen oder Kapazitäten haben.

00:14:38: und noch dazu haben diese Länder oft auch die größte Herausforderung, wenn es darum geht was ich überhaupt an Basisverdienstleistungen der Bevölkerung zur Verfügung stellen habe.

00:14:46: Das ja Bildung, Gesundheit, Ernährung... Was ja auch alles mit Energienutzungen hergeht.

00:14:52: Ich hab so eine vierfache Ungerechtigkeit und das ist auch ein Teil von diesem Just Transitions Discourse.

00:14:59: Weil du die Kohlevorkommen ansprichst auf Klimakonferenzen wieder immer wieder auch argumentiert vor allem von Schwellen- und Entwicklungsländern diese Kohlevorkommen oder fossilen Vorkommen auch nutzen zu wollen mit dem Argument, naja ihr Industrieländer die für den meisten CO-Zweiausstoß verantwortlich sind habt ja auch eure Vorkommengenutzt um auf einem bestimmtes Niveau zu kommen wirtschaftliches Niveaux.

00:15:24: uns steht das jetzt auch zu.

00:15:27: wie will man als aus der Sicht von einer Just Transition mit so einer Lage umgehen.

00:15:32: Also wenn man sich just-prinzischen anschaut, gibt es hier verschiedene Aspekte von Gerechtigkeit.

00:15:36: oder generell wenn wir uns Gerechtigkeiten ansehen.

00:15:37: Es gibt einerseits Verteilungsgerechtigkeit, wenn ich verschiedene Ressourcen habe wie ich die aufteile.

00:15:42: Ich kann auch Verschmutzungssressourcen sozusagen aufteilen also CO² Missionen.

00:15:46: dann gibt's aber auch partizipative Gerechtigkeits.

00:15:49: Wer ist überhaupt dabei?

00:15:51: Wenn Regeln aufgestellt werden, wer hat Entscheidungen gemacht?

00:15:55: Ich kann mir auch anschauen eben gerade wenn wir diese historische Verantwortung anschauen Wenn ich korrektive Gerechtigkeit, wenn schon ein Schaden da ist.

00:16:02: Wie gehe ich mit dem um?

00:16:03: Mit diesem Schaden?

00:16:04: Darf ich da nur einhaken weil der Philipp und Ivan ja schon auf Klimakonferenzen und das sieht man bei dieser Mitbestimmung ganz klar dass eigentlich diese westliche Welt viel stärker vertreten ist als jetzt Entwicklungsstaaten.

00:16:19: also da gibt es schon mal eine ziemliche Unbalance.

00:16:22: Ja weil

00:16:22: die sind einen großen Aufwand zu einer Klimakkonferenz zu fahren Und wenn ich ein größeres Land bin oder eine Lobbyorganisation bin, dann kann ich natürlich mehrere Vertreter und Vertreeterinnen dorthin schicken.

00:16:31: Wenn dann parallele Verhandlungen stattfinden sitzt in diesen parallelen Verhandlung immer jemand von mir... ...und wenn ich einen kleiner pazifischer Inselstaat bin, kann ich mich nicht so gut aufteilen.

00:16:40: Aber deswegen gibt es auch Gruppen die sich gemeinsam vertreten.

00:16:44: Es ist trotzdem sehr unausgeglichen!

00:16:46: Aber es geht eben auch darum wer schreibt die Regel mit?

00:16:49: Wie werden sie umgesetzt?

00:16:51: So wie du gesagt hast Philipp, das ist ein großes Thema Und da kommt dann auch hinein diese ganze Finanzierungsmechanismen.

00:16:57: Weil wenn es in eine dekambulisierte Zukunft geht, wer zahlt dann das?

00:17:03: vielleicht manche Länder ihre lokalen Ressourcen nicht mehr nutzen?

00:17:08: Da können sie aber auch in die Richtung gehen.

00:17:09: okay und wir sind ja schon dabei dass wir meineuerbare, dass die so kostengünstig sind, dass er sich gar nicht mehr auszahlt bei einem gewissen Punkt, dass ich gewisse fossile Energieträger überhaupt abbaue.

00:17:21: Wenn wir das jetzt in diesem großen Kontext sehen, ist Just Transition also das gerechte Meistern des Klimawandels.

00:17:29: Ist es so ein nice to have?

00:17:31: Oder ist es wirklich ein Muss?

00:17:34: müssen wir berücksichtigen?

00:17:35: oder können wir jetzt wenn man's einmal sehr schwarz malen Es gibt den Öko-Diktator und der Pfeift auf zwei Drittel der Menschen.

00:17:42: Also müssen wir das einkalkulieren um den Klimawandel zu meistern.

00:17:47: Ich würde sagen just transition heißt grob gesagt dass wir eben auch sozialpolitisch denken Und es ist nicht nur ein Nice-Turf, sondern in gewisser Weise auch eine Voraussetzung.

00:17:55: Weil's auch Akzeptanz erhöht eben auch wie ich vorhin angesprochen hab die Selbstwirksamkeit und dass man mitmacht bemannt und das positive erkennt oder nicht erkennt, dass man positiv mitgestalten kann was für die Motivation sehr wichtig ist oder Motivations auch für die Möglichkeiten einfach das was weitergeht.

00:18:09: weil wenn ich keinen sozialen Ausgleich habe und Maßnahmen für viele Gruppen so ausgestaltet dass sie nichts davon haben dann kann das Widerstand erzeugen.

00:18:21: Wenn ich zum Beispiel Subventionen habe, die nur auf eine bestimmte Gruppe abzielen und keinen Ausgleich haben weil Energieträger zu teuer wären für sehr vulnerable Gruppen aufgrund von hohen beispielsweise CO² Steuern Dann werde ich diese Gruppe verlieren.

00:18:35: Wir stecken ja mitten in einer Energiekrise Und die IEA, der internationale Energieagentur fordert unter anderem natürlich eine Maßnahme die man besonders schnell umsetzen könnte und die auch als besonders sozial gilt, nämlich Tempolimits.

00:18:51: Aber gerade hier sind die Widerstände in Österreich auch sehr groß.

00:18:56: Hast du dafür eine Erklärung?

00:18:57: Wäre nicht so ein Tempolimate, gerade ein Beispiel für so eine Just Transition weil es eben alle gleich trifft?

00:19:03: Das habe ich mir noch nie überlegt ob das ein gutes Beispiel wäre.

00:19:06: Gehe mich offen zu!

00:19:07: Ja, also die EAA in dem Bericht kam kurz vor April raus.

00:19:11: Hat sie einen Fokus gesetzt?

00:19:13: auf welche nachfragsseitigen Maßnahmen können Staaten jetzt in der Krise akut zurückgreifen?

00:19:19: Da war das Tempolimit auch als eine Möglichkeit unter anderem aber auch mehr Homeoffice und Reduktion von Geschäftsreisen, v.a.

00:19:25: Flugzeugen weil Carousine knapp wird.

00:19:28: Wenn wir uns das Tempoli-Mit anschauen dann ist es sicher ein Beitrag.

00:19:32: Also ich sage auch immer Wir müssen eigentlich eh alles gleichzeitig tun.

00:19:35: Wir sollten nicht Maßnahmen gegeneinander... ausspielen, weil in Wahrheit alles was ihr machen hilft.

00:19:40: Wenn wir Energie nach Frage reduzieren.

00:19:42: insgesamt aber ist es ein kleinerer Tropfen auf dem heißen Stein und andere Maßnahmen hätten vielleicht größere Hebel.

00:19:52: wenn ich zu dritt im Auto sitze statt das drei Autos alleine fahren dann ist das vielleicht noch besser.

00:19:57: für viele ist ja das Auto oder das Auto also sehr stark auch identitätstiftend.

00:20:01: Es wird oft mit Freiheit Individualität gleichgesetzt.

00:20:04: vor allem in Österreich ist das schon noch sehr stark.

00:20:07: Wenn ich mir aber andere Länder anschaue, dann haben die das gemeistert.

00:20:10: Dass man dort nicht so schnell fährt auf den Autobahnen – also in Norwegen glaube ich sind es hundertzehn oder manchmal nur hundert kmH, in der Schweiz sind's hundertzwanzig und ich denke mir vielleicht können wir schon mittelfristig in diese Richtung gehen weil es ist ja eigentlich auch sicherer und es ist auch von der Lernbelästigung.

00:20:25: Ich meine Personen, die in der Nähe von Autobahnern wohnen würden sich wahrscheinlich freuen und der Zeitverlust ist ja gering.

00:20:31: und gerade wenn man sich denkt dass man dann auch Sicherheit erhöht auf den Autobahnen denke ich mir, wir sollten in der gesamten Klimawandelungsdebatte uns viel mehr fokussieren auf was wir eigentlich alles gewinnen können.

00:20:42: Und das kommt mir oft zu kurz als wird immer sehr viel auf den Verzicht fokassiert und dass irgendwerem etwas vorgeschrieben wird aber dass man da sehr viel Lebensqualität auch gewinnen kann gesamtgesellschaftlich ist.

00:20:53: es kommt zu kurz.

00:20:54: wenn man diese Tempolimit Frage sieht dann merkt man das emotionalisiert total das sehen wie auch im Standardforum.

00:21:01: würdest du empfehlen weg von der Debatte zu gehen, läuft sie falsch.

00:21:06: Habe ich das jetzt richtig so rausgehört?

00:21:08: Oder soll man eher die Vorteile betonen oder grundsätzlich ein Schiff machen zu den wichtigeren Themen?

00:21:15: Weil wenn man sich jetzt anschaut wie im Vergleich viel weniger emotional diese Debatte gelaufen ist über das EU-Ziel, dass er vorgibt ganz starke Reduktionsziele wo Österreich hin muss was ja viel größer ist in Wirklichkeit Das hat viel weniger Menschen so bewegt, wie ob man jetzt zehn, zwanzig, dreißig, einem Haar weniger auf der Autobahn fahren darf.

00:21:39: Ja also das hat ja alles immer damit zu tun, wie nah mehr etwas ist und wie sehr ich es mir vorstellen kann und wie ich damit umgehen kann.

00:21:46: Und ich verstehe sehr gut dass ein EU-weites zweizig vierzig Ziel einfach zu abstrakt ist.

00:21:52: Jetzt haben wir auch in der Klima... Waren da Kommunikation gesehen, also der Eisbär auf der Eisscholle ist zwar ein starkes Bild.

00:22:00: Also sichtbar aber gleichzeitig hat das mit den meisten Menschen in Österreich wahrscheinlich wenig zu tun und natürlich ist ein Tempolimit dass mich persönlich jetzt morgen vielleicht betrifft etwas wozu ich eine stärkere Meinung ausbilden kann.

00:22:13: das verstehe ich wie man das dann in den Medien besser positioniert als über andere Themen gesprochen wird.

00:22:19: das heißt eigentlich ihr die Experten weil natürlich gibt es sehr viele Themen die einfach nicht so weit diskutiert werden.

00:22:26: Aber das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache, dass es zu viele Personen nicht anspricht weil es auch teilweise zu abstrakt ist.

00:22:33: und da kommen wir wieder zum Anfang.

00:22:35: also nach einem Hitzesommer ist es leichter in Österreich über Klimawandel zu sprechen als nach einer Kältewelle auch wenn vielleicht auch die Kälterwelle sogar mit Klimaveränderungen zu tun hatte.

00:22:46: Aber dann gib uns einmal ein Tipp.

00:22:48: Die Hörerinnen und Hörern hören jetzt weg, worüber sollten wir denn mehr sprechen?

00:22:52: Was geht dir in der Debatte vielleicht auch ab?

00:22:55: Vielleicht versteifen wir uns ja auf ganz andere Dinge die eigentlich notwendig werden.

00:22:59: Ja

00:22:59: das war jetzt keine Beschwerde an euch weil ich glaube ihr reflektiert ja in gewisser Weise das was auch im öffentlichen Diskurs diskutiert wird oder auch gerade von der Politik.

00:23:07: Ich finde dass zu wenig Augenberg gelegt wird auf wofür brauchen wir eigentlich Energie?

00:23:12: also wir wollen ja nicht so viel Per se wollen wir nicht zwanzig Windräder irgendwo stehen haben.

00:23:17: Wir wollen jetzt nicht unbedingt so und so viel Flüssiges importieren, das ist nicht das interneente Ziel sondern es geht darum dass wir helle Räume haben Es geht darum, dass wir uns mit Freunden oder verbinden können Dass wir arbeiten können Das wir Innovation vorantreiben können Dass vielleicht Unterhaltung konsumieren können auf unterschiedlicher Weise Dass wir Dinge benutzen können.

00:23:39: Ich sage jetzt nicht einmal kaufen per se.

00:23:41: Und wenn wir das von dieser Seite betrachten was brauchen wir eigentlich?

00:23:44: für untertägliches Wohlbefinden, dann kann ich die gesamte Energiedebatte auch ein bisschen anders betrachten.

00:23:51: Weil dann fange ich am Schluss bei den Energiedienstleistungen an – wohl temperierte Räume, helle Räime, verschiedene Mobilitätsmöglichkeiten und dann gehe ich weg von dieser Perspektive auf Angebotseitig primär Energie.

00:24:02: also jetzt sage ich halt einen Barrelöl weil über die Energieumwandlungskette wo es sehr viele Ineffizienzen gibt kommt eigentlich sehr wenig Energie am Schluss mit der Energiedießleistung an Und da habe ich noch einen gewissen Hebel.

00:24:13: Das heißt, wenn ich nachfragenseitige Maßnahmen setze und das sind klassische Dinge wie okay, renovieren Städte so gestalten eben, wie ich vorhin schon gesagt hab dass sich vielleicht dann mehr aktive Mobilität ermöglichte und nicht aufs Auto angewiesen bin Dann habe ich dann den großen Hebel, der sich eigentlich Energie einsparen kann.

00:24:29: Oft sind aber diese nachfragenseitigen Maßnahmen einfach nicht so sexy weil ganz viele dem Platten irgendwo aufzukleben ist halt einfach kleinteiliger mühsamer kommt auch nicht so leicht in die Medien als neue Nachricht, wie wenn ich einen neuen flüssiger Stil mit irgendeinem Land gemacht habe natürlich.

00:24:47: Und es wird auch oft immer mit Verzicht gleichgesetzt obwohl das ja gar nichts sein muss oder?

00:24:52: Nein weil ich meine wenn ich jetzt eben sage du verzichtest auf so viele Megawattstunden von irgendwas dann wenn ich am Schluss trotzdem noch einen wohl temperierten Raum hab dann habe ich eigentlich auf nichts verzichtet.

00:25:02: und eben Synergieeffekte wie bessere Luftqualität in Städten oder geringerer Lernbelästigung oder vielleicht sogar noch dass alles schneller ist.

00:25:10: Also oft ist ja das Argument, ich glaub da gab's mal eine Studie in Kopenhagen.

00:25:13: Warum die Leute dort so viel Rad fahren?

00:25:15: Und Umwelt und Gesundheitsthemen waren erst später gereit und der erste Argument war es ist der schnellste.

00:25:22: Ich sag jetzt aber auch nicht dass jeder radfahren muss.

00:25:24: Aber für manche Leute ist dann wenn es das schnellste und praktischste ist wird das getan.

00:25:28: Aber kommen wir gleich einmal auf das Thema weil das ist ja ein sehr positives Beispiel wie sie in Kotenhagen ausschaut.

00:25:33: du beschäftigst ja auch mit sozialen Kipppunkten.

00:25:37: Jetzt vielleicht einmal zum Verständnis.

00:25:39: Was ist überhaupt so ein sozialer Kipppunkt, damit wir die Menschen ins Handeln bringen und Klimaschutz zur Norm machen?

00:25:47: Wie kann sowas passieren.

00:25:49: Wo sieht man das?

00:25:50: Wie kommt es zu einem sozialen Kippunkt?

00:25:52: Also zur Erklärung des soziale Kipppunkts finde ich sie immer ein bisschen schwierig zu verstehen weil da denkt man immer nur an Verhalten bei irgendeinem Wortes Sozial.

00:26:01: aber eigentlich sind socioökonomisch technologische Kipp Punkte also in diesen Systemen können verschiedene Entwicklungen auftreten, dass ich von einem System in ein neues System kippe.

00:26:13: Also in der Naturwissenschaften gibt es ja die Erdsystem-Kipppunkte beispielsweise, die zentenzielle Negativ sind...

00:26:19: Die können wir vielleicht ganz kurz beschreiben.

00:26:21: da geht's dann um wirkliche physikalische Effekte

00:26:25: bspw.,

00:26:26: die Bärmerfrostböden taunen auf als immer heißer wird und das führt dazu, dass wieder mehr Treibhausgase in die Luft kommt Er, denke ich noch heißer wird

00:26:37: als

00:26:37: er schon ist.

00:26:38: Du

00:26:38: hast das eh sehr gut beschrieben.

00:26:39: also selbst wenn der ursprüngliche Treiber wegfällt?

00:26:42: Ist es ein sich selbst verstärkender System... Also der

00:26:44: Treiber wäre

00:26:45: jetzt

00:26:46: der Mensch oder der Mensch der... Der

00:26:48: Treiber wär ursprünlich selbst wenn wir jetzt aufhören zu emittieren heute alles Es gibt keine Treibersgase mehr.

00:26:54: Wenn ich schon einen Kipppunkt erreicht habe dann wird sich dieses System trotzdem ändern weil selbst verstärke Feedbacks ablaufen.

00:27:00: Also auch das abschmelzende Apolkappen ist so im Beispiel die Eis Kappen werden niedriger und weil der Temperatur auf einer niedrigen Höhe höher ist, werden sie weiter schmelzen beispielsweise obwohl wir jetzt gar nichts mehr ausstoßen.

00:27:13: Also das sind diese negativ gesehenen Erzsystem-Kipppunkte oder Klimakipppunkten.

00:27:18: und oft werden dann die sozialen Kipppunkter aktuell diskutiert von einer positiven Perspektive.

00:27:23: also das ist jetzt normativ positiv nicht mathematisch im Sinne wie die Feedbacks ablaufen und es ist aber wichtig weil eigentlich theoretisch wenn ich von einem sozialen kipppunkt spreche da kann auch negativ sein.

00:27:32: Also das war jetzt so gemeint, dass können einzelne Technologien sein die plötzlich alte Technologin vielleicht aus dem Markt drängen.

00:27:37: Ein Beispiel wird da auch genannt eben die Erneuerbaren weil sie jetzt Kostenparität erreicht haben.

00:27:42: es ist dann einfach keinen Sinn mehr gibt nicht erneuerbare zu nutzen.

00:27:46: also das wäre ja eine technologisch ökonomische Kipppunkt und dann wirklich pure soziale Kipppunkte.

00:27:52: in dem Sinne werden schon Verhaltensveränderungen also beispielsweise ein größerer Anteil von Personen weniger oder gar kein Fleisch mehr ist.

00:28:01: Aber das heißt doch nicht immer, dass die ganze Gesellschaft da in dem Sinne kippt.

00:28:05: Das können Gruppen von Personen sein also Submarktsegmenten wo sich einfach etwas tut.

00:28:11: und es heißt nicht immer dass die gesamte Gesellschaft von einer Verhaltensweise auf andere verhaltensweise kippts.

00:28:17: Aber nur um die Norm zu erklären, das bedeutet den Kopenhagen fahren eigentlich alle mit dem Rad und das sind die soziale Norm und in Österreich fährt man zum Beispiel Hauptsächlich noch mit dem Auto und das ist die Norm.

00:28:28: Und je nachdem wie sie es verschiebt, habe ich die da richtig verstanden?

00:28:32: Nein, ich habe jetzt im Normativ gemeint von, dass es normal positiv oder negativ positiv ist.

00:28:38: Weil ich wollte sagen, dass ein sozialer Kipppunkt der könnte auch sein, dass wir in einem System kippen, das extrem autoritär ist.

00:28:45: Also das sind ja auch Möglichkeiten was einen Kipp-Punkt angeht.

00:28:48: Aber das was du mit der Norm beschrieben hast, ist eben ein Mechanismus von so einem Feedbackmechanismus.

00:28:52: wenn sich eine Norm ändert Wenn man eine Peer Group anfängt Fahrrad zu fahren und wenn dann es über Nachahmungsoffekte, dass immer mehr Leute nach Fahrrad fahren.

00:29:00: Dann wird mehr Infrastruktur gebaut.

00:29:01: weil mehr Leute Fahrradfahren ist auch manchmal so ein Hennei-Problem, weil Politiker sagen ich werde keine Infrastruktur bauen, wenn keiner Rat wäre da weiß das verstärkt sich dann gegenseitig Und dann hat man eine neue Norm und das haben wir ja auch historisch schon gesehen.

00:29:14: also Wir brauchen selbst in Österreich Ist jetzt im lokalen nicht mehr akzeptabel würde Ich auch sagen hat sich mittlerweile zu einer Norm entwickelt, auch wenn es natürlich auch von der Politik so unterstützt wurde.

00:29:26: Aber auch da war dann auch Österreich irgendwann einmal dabei und in anderen Ländern war das vielleicht früher.

00:29:31: Andere Beispiele sind die Anschneipflicht im Auto.

00:29:34: Das war ursprünglich keine Norm.

00:29:36: Frauenwahlrecht hat sich durchgesetzt.

00:29:39: aber wir sehen auch – das ist natürlich und das war der Punkt auf den ich vorhin eingehen wollte – der Unterschied oft zwischen R-System-Kipppunkten, die diskutiert werden und sozialen Kipppunkte ist die Wiederumkehrbarkeit Weil gerade über mehrere Generationen betrachtet werden R-System-Kipppunkte als irreversibel definiert.

00:29:56: Aber bei sozialen Kippsunken ist es eigentlich sehr schwierig zu sagen, dass irgendetwas nicht irreversible ist.

00:30:01: Das heißt man könnte bald wieder rauchen in lokal ... Es könnte passieren, sagen wir mal so...

00:30:06: In der Theorie?

00:30:07: Ja!

00:30:08: Im Iran herrschte gerade Krieg und das sind natürlich per se tragisch weil viele Menschen leiden.

00:30:14: aber könnte der Irankrieg vielleicht auch ein sozialer Kipppunkt sein oder so einen socioökonomisch technischen Kippunkt sein, weil eben man merkt okay das mit den fossilen Energieimporten funktioniert einfach nicht mehr und es ist einfach extrem fehleranfällig.

00:30:33: Und wir gehen jetzt die komplette Energiewende an und schauen vielleicht auch dass wir an der Nachfrage etwas ändern können um weniger fossile Brennstoffe nachzufragen.

00:30:42: also könnte das so ein soziales Kipp Punkt sein?

00:30:44: Die Energiekrise die sich da anbahnt, kann eine Chance sein auf jeden Fall.

00:30:49: Weil sie uns noch einmal vor Augen führt dass wir da eine zu starke Abhängigkeit von fossilen Energieträgern in vielen Bereichen haben also in Österreich vor allem im Transportwesen aber auch... Wir haben es ja beim Krieg von Russland und der Ukraine gesehen damals mit dem Gas.

00:31:02: das war ja auch ein Weckruf für unsere Abhängigkeiten von fossiler Energietägern was ja nicht nur von der Klima Seite negativ ist sondern auch was die wirtschaftliche Souveränität unseres Landes angeht.

00:31:12: Und wenn man zurückschaut in die siebziger Jahre bei den Öl- oder Energiekrisen damals, dann hat das schon auch gerade in Richtung Nachfrageseite einiges angestoßen.

00:31:23: Was dann langfristig sehr positiv war also zum Beispiel Gebäudestandards oder auch in den USA Energieeffizienzstandards bei Fahrzeugen kamen aus dieser Zeit heraus und einzelne Länder haben ihre Energiesysteme aufgrund dieser Erfahrungen ziemlich umgebaut.

00:31:39: Also ich glaube das war Schweden.

00:31:42: Die haben ihr Nahwärmenetz weg von Fossilen aufgrund dieser Erfahrungen umgebaut.

00:31:47: Irland ist verstärkt auf Erneuerbare gegangen in der Stromproduktion und das wäre natürlich schön, wenn wir es jetzt auch schaffen und dass dann zusätzlich ein Antrieb ist, weg von fossilen in Mobilität und anderen Bereichen zu kommen ja?

00:32:01: Also das klingt ja alles könnte sich zum guten Wänden im Endeffekt diese ganze Krise werden wird als Chance begreifen.

00:32:10: Gleichzeitig habe ich so das Gefühl, die Menschen lächzen auch so nach einer guten Nachricht.

00:32:16: Weil wir haben den Iran Krieg, wir haben Trump – da braucht man an sich schon nicht mehr viel dazu sagen.

00:32:24: es steigen die Preise, wir sind in einer ökonomischen Skiflage und wenn man klimapolitisch schaut sind die Zeiten eigentlich eher schlimm.

00:32:32: Die Emissionen steigen in Österreich wieder Wir haben total fossilen Backlash in Wirklichkeit, wenn wir in die USA schauen.

00:32:41: Gibt es irgendwas was dir Hoffnung macht?

00:32:45: Was du vielleicht unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben kannst dass man ein bisschen heller in die Zukunft schauen?

00:32:52: Die Wahl am Sonntag in Ungarn!

00:32:54: Das war etwas Positives.

00:32:56: Es gibt verschiedene Dinge die mich positiv stimmen auch wenn ich diesen Moment bekenne das man sich denkt was passiert da eigentlich alles gerade Einerseits, wenn man sich anschaut, Länder im globalen Süden die teilweise ganze veraltete Technologie überspringen.

00:33:11: Also sogenannte Sleepfrogging weil jetzt erneuerbare so günstig sind dass man eigentlich diese Elektrifizierung von der wir vorgesprochen haben vollkommen mit der Neuerbahn machen kann.

00:33:20: Was wäre das beispielsweise?

00:33:21: Hast du da ein Land?

00:33:22: Ja, also kleine Solare Minigrids die dann in sehr abgelegenen Regionen in Afrika Strom zu verfügen stellen was früher basierend auf sehr teuren Dieselgeneratoren zum Beispiel gemacht wurde.

00:33:33: Das heißt eigentlich Elektrifizierung in sehr abgelegenen Gegenden ist jetzt nicht nur kostengünstiger es ist gleichzeitig auch mit der Decarbonisierung vereinbar und dass es sehr positiv tut sich wirklich sehr viel.

00:33:44: eine weitere Hoffnung oder ein positives Gefühl, das ihm mitbekommen ist einfach von der jungen Generation.

00:33:50: Ich sehe dass da eigentlich schon sehr viel Ambition ist und auch Motivation... Also ich war letzte Woche bei der Local Conference of Youth und ich war sehr beeindruckt.

00:33:59: Da waren über dreihundert junge Leute die sich das gesamte Wochenende mit Klimathemen, mit Wandeln, mit Biodiversitätsthemen auseinandergesetzt haben und das in ihrer Freizeit gemacht haben selbst organisiert.

00:34:09: also solche Personen geben mir Hoffnung weil da ist Aktivismus dahinter aber auch Leute, die ins Machen kommen.

00:34:16: Eine weitere Hoffnung, die ich habe sind eigentlich Klimaklagen.

00:34:20: Die jetzt immer vermehrt in verschiedenen Rechtsbereichen durchkommen.

00:34:25: Also sei es jetzt ein Bereich von Menschenrechten also dass eine gesunde Umwelt eigentlich einen Menschenrecht ist.

00:34:30: da gab's ja im letzten Sommer dieses Ruling vom International Court of Justice das von Jugendgruppen in Inselstaaten angestoßen wurde, dass sie ein Recht auf eine klimastabile Zukunft haben in dem Sinne.

00:34:43: aber da gibt´s auch in europäischen Ländern Einiges.

00:34:45: Da gab es Senioren in der Schweiz, die geklagt haben auf ihre Rechte als einen guten Klimazukunft zu leben sozusagen und da sieht man dass das jetzt nicht nur wilde Aktivisten sind also diese Seniorenengruppen in der schweiz ist eigentlich recht.

00:34:59: komot würde ich sagen aber eben auch Verbraucherschutzklagen und da tut sich einiges.

00:35:04: Das sollte sie vielleicht einem Podcast drüber machen das finde ich gut.

00:35:07: Aber das heißt auch absetzt der politik.

00:35:10: wird an der klimazutkunft gearbeitet an der schönen?

00:35:13: Ja das sehe ich schon so.

00:35:14: ja

00:35:15: Danke Caroline Zimm für das Gespräch.

00:35:18: Ja, danke für die Einladung Philipp und Benedikt!

00:35:20: Und danke auch euch liebe Hörerinnen und Hörern fürs dabei sein diese Woche.

00:35:23: Wenn euch der Podcast gefällt dann abonniert uns auf Apple Podcasts, Spotify oder wo immer ihr uns hört.

00:35:30: Besonders freuen wir uns wenn ihr uns dort auch bewertet.

00:35:44: Die nächste Folge-Edition Zukunft erscheint übrigens in zwei Wochen.

00:35:49: Wir sind Benedikt Narodoslawski und Philipp Braumer,

00:35:52: ciao!