00:00:06: Ihr hört Edition Zukunft, den Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:11: Ich bin Lukas Kapella.

00:00:32: Achsamkeit klingt nach einer tollen Sache.

00:00:34: Militation, Yoga oder richtig Atmen.

00:00:38: Die Welt da draußen mag dem Bach untergehen aber es gibt dagegen eine vermeintliche Weisheit, die tröstet All you need is inside.

00:00:45: Alles was du brauchst um glücklich zu sein ist in dir selbst.

00:00:48: Sprüche wie dieser haben die deutsche Autorin und Podcasterin Katrin Fischer zunehmend verärgert.

00:00:54: Die frühere Journalistin beim hessischen Rundfunk macht den Podcast Erschöpfung statt Gelassenheit.

00:00:59: Jetzt hat sie ein bemerkenswertes Buch geschrieben, Achtsam geht die Welt zugrunde – wie die Ideologie der Achtsammkeit gesellschaftlichen Wandel blockiert.

00:01:07: Kathrin Fischos Thiese lautet «Achtsamkeit ist eine Ideologie, die uns verspricht gegen praktisch alle Probleme helfen zu können».

00:01:15: Aber die beliebten Praktiken in der Achtzamkeit stellen an einer neoliberale Praxis dar, weil sie Stress und Erschöffungen entpolitisieren und damit individualisieren.

00:01:24: Katrin Fischer, schön dass Sie Zeit gefunden haben um über Ihr neues Buch zu sprechen!

00:01:29: Ja sehr gerne, vielen Dank für die Einladung.

00:01:31: Der Titel Ihres Buchs ist überraschend.

00:01:33: Achtsam geht die Welt zur Grunde.

00:01:35: Achtsamm ist natürlich ein sehr weiter Begriff aber wenn man zum Beispiel eine Person nimmt, die achtsam durch einen Garten geht statt durch die Wiese zu trampeln oder sich eine Mutter vorstellt, die meditiert und dadurch vielleicht später liebevoller mit ihrem Kind spricht dann macht achtsammkeit uns doch zu besseren Menschen.

00:01:50: warum soll Daran die Welt zugrunde gehen.

00:01:53: Das ist natürlich erstmal eine völlig berechtigte Frage, denn in der Alltagssprache bedeutet Achtsamkeit ja auch so was wie Rücksichtnahme ne?

00:02:00: So ich check wie es den Menschen um mich herum geht und das ist natürlich schön wenn Menschen dann rücksichtsvoller und aufmerksamer sind also wenn sie's nicht sind da stimme ich ihnen zu Und ich stimme ihn auch zu dass Achtsamtkeiten sehr sehr weiter und auch teils widersprüchliche Begriffes und das macht Die Verständigung über ihn oft sehr schwer weil menschen ganz unterschiedlich ist unter diesem Begriff verstehen, also die Buddha-Statue aus dem Baumarkt gehört genauso dazu wie ein ernsthaftes Retreat.

00:02:26: Aber warum sage ich jetzt achtsam?

00:02:28: Da geht die Welt zugrunde... Ich glaube es gibt einen Moment wo Achtsamkeit kippt!

00:02:34: Das bedeutet auch nicht dass ich sage Achtsamkeit ist an sich schlecht das meine ich überhaupt nicht.

00:02:39: Glaube sowieso nicht dass irgendwas an sich gut oder schlecht ist sondern dass das von der Funktion abhängig ist, die es einnimmt.

00:02:45: und ich glaube Eine bestimmte Art der Achtsamkeit in unserer Gesellschaft eine ideologische Funktion einnimmt.

00:02:51: Damit meine ich, dass sie zu einer Art zusammenhängendem Weltbild wird das behauptet es habe auf alle Fragen eine Antwort.

00:02:58: und im Falle der Achtersamkeit lautet dieses Weltbild so Alle Probleme des Lebens entstehen im eigenen Inneren Und alle Probleme des Lebens müssen entsprechend auch im eigenen inneren gelöst werden.

00:03:11: Alle Probleme sind existenzielle Probleme die durch spirituelle oder zumindest selbst regulierende Techniken angegangen werden können.

00:03:23: Also es gibt einen berühmten Meditationslehrer Goenker, der schreibt the cause always lies within also es geht immer ums Innere.

00:03:29: und da sage ich einfach das ist doch eine unglaubliche Leugnung unserer Abhängigkeit von der Außenwelt.

00:03:36: abgesehen von frischem Wasser und sauberer Luft brauchen wir soziale politische institutionelle und infrastrukturell Lebensbedingungen, die für uns gut sind.

00:03:49: Also ob unsere Arbeitszeiten acht oder sechzehn Stunden betragen, ob wir krankenversichert sind oder nicht – all diese Fragen spielen doch für uns eine Rolle!

00:03:58: Und das leugnet die Ideologie der Achtsamkeit.

00:04:00: und um das sozusagen auf die Mutter zurückzubringen als Beispiel….

00:04:05: Es ist gut wenn die Mutter über Achtsammkeit liebevoller mit ihrem Kind umgeht, es aber schlecht, wenn an die Mutter Die Anforderung herangetragen wird ganz gleich wie deine äußeren Lebensbedingungen aussehen.

00:04:17: Du musst dein Nervenkostüm über Achtzaunkeit stabilisieren, das heißt die Mietwohnung ist teuer und die Lebenzeitungskosten steigen.

00:04:26: Dein Arbeitgeber hat wenig Verständnis wenn du wegen eines Krankenkindes zu Hause bleibst.

00:04:31: Deinen Einkommen ist den Keller runter gegangen weil du dein erstes Kind bekommen hast und zumindest in Deutschland bedeutet es... für Frauen.

00:04:38: Achtzig Prozent einbußen, du wirst abhängig von deinem Mann sein.

00:04:42: und das alles zu ignorieren und zu sagen Wenn Du atmest wird alles gut.

00:04:48: Das ist für mich der Moment wo Achtsamkeit zur Ideologie wird.

00:04:52: Das heißt wenn die Praxis politische Antworten ersetzen soll.

00:04:57: Achtsamtkeit als Ideologie.

00:04:59: Sie haben dafür ja auch einige Beispiele in Ihrem Buch.

00:05:01: konkrete Beispiele Zum Beispiel, wie Medien da ein bisschen Ping-Pong spielen mit Psychologinnen und Psychologen.

00:05:07: Das Beispiel wäre eine große Verspätung der deutschen Bahn für alle die nicht in Deutschland unterwegs sind.

00:05:13: Mit dem Zug geht es dann oft nicht um fünf Minuten sondern um deutlich mehr Zeit.

00:05:17: das kann auch zu echten Problemen führen.

00:05:19: Und dass wird von Medien heute, wie sie in ihrem Buch schreiben öfter mal als Anlass genommen so eine Verspäthung als Resilienz oder Gelassenheitstraining zu sehen.

00:05:30: Diese Idee oder diese Tipps führen aber in eine falsche Richtung.

00:05:34: Warum?

00:05:35: Naja, auch da für alle die nicht in Deutschland leben ist es wirklich katastrophal.

00:05:39: also Hamburg und Flensburg wo ich lebe sind zwei Stunden voneinander entfernt oder hundertsechzig Kilometer muss man sagen und man kann auch schon mal sieben Stunden mit der deutschen Bahn brauchen.

00:05:49: Also von diesen Dimensionen sprechen wir Und natürlich ist es gut wenn man am Bahnsteig steht Und in der Lage ist sein Blutdruck soweit zu regulieren, dass man erstens nicht umkippt und zweitens niemanden täglich angreift.

00:06:02: Das ist richtig!

00:06:03: Aber natürlich sind wir wieder bei der Ideologie das ausgerechnet in Deutschland die Bahn so dermaßen unpünktlich isst hat ja was mit verkehrspolitischen Entscheidungen seit Teil privatisiert und es wurde eben sehr viel abgebaut an Schienennetz, an Stellwerken, an insgesamt an Schieneninfrastruktur.

00:06:27: Und das bedeutet, dass ist eine konkret gesellschaftliche Ebene auf der diese Probleme stattfinden und als solche sollte man sie auch adressieren nämlich als Verkehrspolitik und dort die Lösungen suchen.

00:06:40: aber dann gibt es in Deutschland mittlerweile ein ganzes Genre gestrandet am Bahnhof Erfahrungen mit der Deutschen Bahn als Lernanlass für mehr Gelassenheit framed und dann sagt ihr müsst überhaupt die Erwartung loslassen, dass der Zug pünktlich kommt.

00:06:58: Ihr müsst die freie Zeit genießen, wenn ihr vier Stunden in der Nacht irgendwo auf einem Bahnhof steht.

00:07:04: all diese Dinge und das bedeutet wieder konkret gesellschaftliche Probleme werden auf eine spirituelle Ebene gehoben und nicht mehr als kollektivpolitische Probleme adressiert, sondern als individuelle Lernaufgabe.

00:07:18: Und das ist die Ideologie, die ich meine, die natürlich auch zu einer Depolitisierung fühlt weil ich gar nicht mehr im Blick habe dass es vielleicht politische Lösungen für dieses Bahndesaster gebe.

00:07:28: Sie beschreiben ja in Ihrem Buch Ich hab' das mit großem Interesse gelesen wie die Gesellschaft vor allem seit den neunziger Jahren könnte auch noch weiter zurückgehen hektischer geworden ist.

00:07:37: wir werden mehr gefordert Wir sind dadurch erschöpfter Und nun könnte man aber mal auch so drauf schauen und sagen, ja es gibt diese Erschöpfung in der Gesellschaft.

00:07:49: Dann gibt's eben einen bunten Strauß an Hobbys.

00:07:51: die eine geht als Ausgleich Tennis spielen, der nächste geht in der Freizeit Kaninchen züchten und wieder eine andere beschäftigt sich vier Stunden wöchentlich mit Yoga oder Meditation also mit Achtsamkeit.

00:08:03: Warum hat Achtsammkeit im Sonnenvergleich aus ihrer Sicht aber eine besondere Bedeutung?

00:08:09: ganz schnell sich vor Augen führen, wenn man sich überlegt ob man eine Krankenkasse kennt die Kaninchen züchten unterstützt als Gesundheitsausgleich.

00:08:22: Also ich kenne in Deutschland keine und auch Tennis spielen wird nicht von den Krankenkassen bezahlt achtsamkeits-Apps dagegen schon.

00:08:29: also die Krankenkasten in Deutschland zahlen keinen oder nur noch wenig Zahnzusatz ne?

00:08:35: Zahnersatz aber sie zahlen achtsamtkeitsapps.

00:08:38: Und für mich bedeutet das, Achtsamkeit ist nicht einfach ein Hobby oder eine Entspannungstechnik.

00:08:46: Sondern sie ist auch da wieder der Begriff einer Ideologie weil eben viele Player in der Gesellschaft, Organisationen, Krankenkassen und so weiter erwarten dass sich die Menschen mithilfe dieser Techniken an Umstände anpassen.

00:09:02: also in Organisationen gibt es heute sehr viel achtsamkeitsbasierte Formate für Mitarbeitende.

00:09:09: Diese MBSR-Kurse, Achtsamkeit am Arbeitsplatz, Resilienztrainings oder auch natürlich Schlafhygiene-Webinare weil wer Stress hat schläft schlecht und das ist aus meiner Sicht nicht so harmlos wie Kaninchen züchten oder Tennis spielen denn Stress wird hier individualisiert, psychologisiert und das heißt Es gibt immer dasselbe Muster.

00:09:32: Nicht die Strukturen werden den Menschen angepasst, sondern die Menschen müssen sich den Strukturen anpassen.

00:09:37: Nicht die Verhältnisse stehen in der Kritik, sondern das Verhalten des Einzelnen.

00:09:41: also immer soll der Einzelne durch mehr Stärke mit der schwieriger werdenden Welt zurechtkommen.

00:09:49: und dass dann meine Schlafprobleme möglicherweise mit Problemen am Arbeitsplatz oder mit Existenzängsten zusammenhängen weil ich keine bezahlbare Wohnung finde, diese Art von Achtsamkeitsideologie ignoriert und deshalb halte ich sie für weniger harmlos als Kaninchenzüchten oder Tennis spielen.

00:10:07: Ich frage jetzt sicherheitshalber trotzdem nochmal nach, weil ich denke es ist wichtig um Ihr Buch richtig zu lesen und richtig zu verstehen.

00:10:15: Sie sagen also achtsamkeit is nicht einfach nur in dieser erschöpften gestressten Gesellschaft ein Symptom sozusagen wie eine Blüte sondern das ist durchaus fast also ein Teil des Problems.

00:10:27: Richtig?

00:10:29: Ja, genau so würde ich sehen und es ist tatsächlich schwierig zu denken.

00:10:32: Ich glaube weil wir aus zwei Gründen zum einen weil wir so gewöhnt sind Achtsamkeit und Resilienz als positive Angebote wahrzunehmen und zum zweiten weil wir halt in einer so individualistischen Gesellschaft leben dass wir das überhaupt nicht mehr wahrnehmen.

00:10:47: aber ich würde sagen Teil des Problems oder das Problem beginnt für mich ja in der neoliberalen Wende der achtziger Jahre.

00:10:54: sozialstaatliche Leistungen werden zurückgebaut Die Finanzmärkte dereguliert, in der Folge wird das Leben für sehr viele Menschen nämlich für all die, die nicht sehr wohlhabend sind.

00:11:03: Sehr anstrengend weil Bildung Wohnen Gesundheit alles teurer wird.

00:11:08: und Achtsamkeit ist praktisch so.

00:11:11: man sagen so die mentale Grammatik dazu dass man eben nicht nach außen guckt und sagt hey wieso zahlt jetzt meine Krankenkasse keinen Zahnersatz mehr?

00:11:22: was ist hier eigentlich los?

00:11:24: wie kommt es?

00:11:25: sondern dass man der Anforderung Glauben schenkt, ich muss mit allem zurechtkommen.

00:11:31: Ich muss ein resilienter Mensch

00:11:33: sein.".

00:11:33: Wenn ich mein Internet starte und diese ganzen Artikel dann aufpoppen die da einfach sind, dann kriege ich so oft Sachen wie fünf Sätze, die resiliente Menschen sagen, fünf Dinge, die ausgeglichene Menschen tun.

00:11:47: also ich bekomme die ganze Zeit die Anforderungen Resilienz zu sein und das bedeutet, mich an alles anpassen zu können.

00:11:54: Mit allem alleine klarzukommen dass ich gar nicht das Gefühl entwickeln kann hey irgendwas stimmt hier nicht.

00:12:00: mein Leben wird anstrengender.

00:12:02: Ich fühle mich als ich sage jetzt mal Opfer von Umständen.

00:12:06: Das kann ich gar nichts zulassen weil dieser Achtsamkeit sich so mit Resilience Als Anforderung sich an alles Anpassend zu können verbindet Dass ich ganz stark damit beschäftigt bin stark zu bleiben.

00:12:20: Und das Verrückte ist ja in unserer Gesellschaft zumindest für Deutschland sind die Zahlen ja katastrophal.

00:12:25: bei der Shell-Jugendstudie, wenn es um Psychopharmaka und Drogen und Burnout geht überall zeigt sich dass unsere Gesellschaft erschöpft ist, dass die Menschen müde sind, dass sie nicht mehr können.

00:12:37: aber ausgerechnet sozusagen mit der Achtsamkeit tun alle als wäre es ganz leicht ein glücklicher gesunder stärker und gelassener Mensch zu

00:12:45: sein.".

00:12:46: Sie zitieren in ihrem Buch Ja auch Albert Einstein, der gesagt haben soll wenn ich eine Stunde Zeit hätte um ein Problem zu lösen und mein Leben davon abhängen würde ich die ersten fünfundfünfzig Minuten damit verbringen das Problem zu definieren.

00:12:58: Und nur fünf Minuten damit die Lösung zu finden.

00:13:01: also sprechen wir vielleicht noch ein bisschen über die Welt die die Achtsamkeit suchenden so gerne vergessen wollen.

00:13:07: Sie machen in ihrem Buch ja auch eine Analyse der großen Fehlentwicklungen in der Gesellschaft.

00:13:11: sie haben es vorher schon so ein bisschen angesprochen.

00:13:13: Also Stichwort Neoliberalismus aber Den Kapitalismus, der von vielen in den Medien und einer Politik ja auch sehr gelobt wird.

00:13:22: Den Kapitulismus gibt es ja schon länger.

00:13:24: also was ist aus ihrer Sicht jetzt innerhalb von einigen Jahrzehnten in die falsche Richtung gegangen?

00:13:30: Ich betrachte mal im Buch vor allem die Veränderung des Kapitalismos seit den Neoliberalen Wände stattgefunden weltweit so nach und nach.

00:13:45: Das lässt sich so zusammenfassen.

00:13:46: Privat gilt dann immer besser als staatlich und in der Folge wurden soziale Sicherungssysteme abgebaut, die schon erwähnten Krankenkassen haben immer weniger Leistungen übernommen oder die Zuzahlung wurden teurer.

00:13:58: Die Arbeitsmärkte wurden flexibilisiert und das heißt natürlich oft Prequerer gemacht.

00:14:03: In Deutschland wurde ein hoher Niedriglohnsektor Ausgebildet und die Finanzmärkte wurden dereguliert.

00:14:11: Und gleichzeitig gibt es ein Schuldenbremse, die Handlungsfreiheit der Politik ist beschnitten.

00:14:16: Das macht das Leben für die meisten Menschen eben teurer und anstrengender weil sie sich weniger auf sozialstaatliche Leistungen verlassen können und mehr schultern müssen.

00:14:25: Weil gleichzeitig – wir merken es aber, wir sehen die Ursache nicht – werden kollektive Güter wie Gesundheit, Wohn- oder Bildung Erst privatisiert und dann steigen die großen Finanzinvestoren ein.

00:14:39: Das nennt man Financialisierung, also die ganze Welt ist ein Anlageobjekt.

00:14:44: Also in Deutschland beispielsweise wurden erst viele kommunale Wohnungen verkauft – ich glaube der ist Österreich viel besser!

00:14:50: Und jetzt besitzen institutionelle Investoren in Deutschland so viele Wohnungen wie in kaum einem anderen Land.

00:14:57: Es sind um die vier Millionen Wohnungen.

00:15:01: Private Equity-Fonds, Pensionsfonds und so weiter kaufen um mit ihnen Rendite von mindestens zwanzig bis zu vierzig Prozent zu machen.

00:15:12: Und das treibt natürlich die Mieten in die Höhe und Wohnen ist in Deutschland ein solcher Stress Faktor also weil Wohnen für manche Leute das berühmte Betongold ist.

00:15:21: Das gilt auch für Pflegeheime, für Arztpraxen neuerdings auch für Bildungseinrichtungen.

00:15:27: Also erst zieht der Staat sich zurück Und dann kommen die Finanzinvestoren und es bedeutet all die, die keine Assets haben.

00:15:35: Die profitieren erstens nicht vom Zuwachs und zweitens müssen sie immer teurer für die Nutzung dieser Assets bezahlen und die soziale Ungleichheit steigt und das Leben wird anstrengender und schwieriger.

00:15:45: Wenn wir jetzt von der Wirtschaft und solchen wirtschaftspolitischen Fragen, sozialpolitischen Fragen die Brücke schlagen.

00:15:51: zur Achtsamkeit kann man sagen die Erzählung des Narrativ Das sozusagen einem gesagt wird, wenn du in einer kleinen Wohnung bist am Stadtrand und damit einen langen Weg vielleicht hast zu deinem Arbeitsplatz dann ist das aber irgendwie dein Versagen gewesen.

00:16:07: Dass der Achtsamkeits-Hype den es ja gibt wo's ja wirtschaftliche Kennzahlen gibt die dem belegen dass er ein Geschwisterchen isst auch von Motivationstrainern die sagen die Lösung liegt bei dir Du kannst mehr erreichen und diversen Influencern die alles so ein ähnliches Narrativ pflegen die Lösung in einem selbst liegt.

00:16:28: Ja, ich glaube absolut!

00:16:29: Also es ist interessant... Ich glaube mir als Frau werden weniger Motivationstrainer angezeigt vielleicht auch weil ich nicht in dem Feld unterwegs bin aber ich habe auch einen Sohn der sowas guckt und ich glaube natürlich sind Geschwister.

00:16:46: also es geht immer darum dass man als Individuum alles schaffen kann.

00:16:52: Und aus meiner Sicht ist es also eine lächerliche Anmaßung, eine Fiktion weil diese Fiktionen auf einem Boden stattfindet der uns ja schon einiges erlaubt.

00:17:03: niemand von uns kann alle Lebensbedingungen überschreiten.

00:17:08: wir brauchen sauberes Wasser wir brauchen Frieden Wir brauchen einen Auskömmlichen Lohn und wir brauchen einigermaßen faire Gerichte und so weiter.

00:17:18: und diese Idee Dass unsere Gesellschaft ja komplett kollektiv, juristisch, politisch arrangiert und gestaltet ist.

00:17:29: Und dass wir darauf auf unser Augenmerk geben sollten!

00:17:32: Die wird halt völlig verleugnet zugunsten der Idee das Individuum kann alles schaffen.

00:17:39: Das ist aus meiner Sicht wirklich ein grotesker Auswuchs einer individualistischen Gesellschaft weil es natürlich man muss nur einmal Nachdenken.

00:17:47: Ich schreibe in dem Buch ja auch, dass ich in der Jogharschule bin und da hängt eben so eine Postkarte und da steht all you need is

00:17:54: inside.".

00:17:55: Und man denkt zu naja aber Luftwasser ihr seid mit Fahrrädern gekommen.

00:17:59: die Fahrräder wurden unter bestimmten Produktionsbedingungen hergestellt Die Straße ist mit Beton gebaut und verkehrspolitisch gestaltet und von Stadtplanern gemacht.

00:18:09: und also wenn man sich einmal in unserer Gesellschaft umguckt dann merkt man doch wie viel vom Auszeit abhängt.

00:18:16: Und das zu leugnen dient natürlich einer Überhöhung des Individuums, die aber in meinen Augen wirklich eine total groteske Fiktion ist.

00:18:25: Mit Blick auf den Titel ihres Buchs Acht Zum Geht Die Welt zugrunde und jetzt vielleicht auch wieder einmal auf dem banalen Alltag geblickt.

00:18:33: Denk ich mir es kann doch auch eine Parallelität geben oder man kann sich das doch vorstellen dass ein Mensch vormittags sich mit Achtsumkeitsübungen beschäftigt meditiert Und am Nachmittag oder am Abend trotzdem auf eine Demo geht.

00:18:47: Geht sich das nicht beides aus?

00:18:49: Doch, also geht es sich beides raus.

00:18:51: und sie haben völlig recht man kann meditieren und man kann auf eine demo gehen und das tun ja auch viele Menschen.

00:18:57: Es gibt ja auch Menschen die Yoga machen und sich trotzdem politisch engagieren.

00:19:01: Also ich würde niemals sagen dass wenn man achtsamkeitspraktiken betreibt man nicht politisch sein kann.

00:19:08: Ich beobachte nur Grund dieser Ideologie, die ich beschrieben habe.

00:19:14: Dass man halt politische Verhältnisse auf so eine spirituelle existenzielle Ebene hebt und dann sagt du musst in deinem Inneren bearbeiten dass das natürlich schon zu einer Depolitisierung führen kann.

00:19:28: Und insofern würde ich sagen nein Natürlich macht sie nicht zwingend unpolitisch aber Ich beobachte dass es oft geschieht.

00:19:36: Ein Zitat aus ihrem Buch, selbst insensiblen Kreisen.

00:19:38: Die Meditation und Spiritualität die Verwerfungen der Gegenwart kritisieren wird die Offenlegung von Verletzbarkeit reflexhaft mit Resilienzratschlägen beantwortet.

00:19:47: Sie sprechen dann auch an dass es dann irgendwie immer darum geht Wünsche zu manifestieren Yoga zum machen oder Heimat für das innere Kind zu finden.

00:19:56: Das habe ich als Anspielung an den Bestseller das Kind in dir muss Heimat finden Von Stephanie Stahl gelesen Jetzt auch mit Blick auf Psychologie, wo natürlich auch die ganzen Websites von den Therapeutinnen und Therapeuten oder sehr vielen Websites das Wort Resilienz zu finden ist.

00:20:12: Wenn ich mir jetzt auch einen politischen Menschen vorstelle eine Politikerin oder Aktivistin?

00:20:15: Das kann doch sein dass die am Vormittag mit ihrer Therapeutin über Verletzungen aus der Kindheit spricht und am Abend dann sozusagen die emotionale Kapazität hat bei einer Podiumsdiskussion vielleicht für ihre Anliegen vielleicht auch für Anliege die sie in ihrem Buch als wichtig beschreiben kämpft.

00:20:33: Da auch wieder volle Zustimmung, natürlich geht es!

00:20:37: Und was ich vorhin gesagt habe ist gibt Leute die machen Yoga und sind politisch engagiert.

00:20:41: Es gibt Leute, die meditieren in sen buddhistischen Sanghas und sind den politisch angagierten Buddhismus.

00:20:48: Es gibt auf jeden Fall eine Verbindung von Achtsamkeit und Aktivismus.

00:20:53: Die gibt's auch, es gibt ja auch aktivistische Gruppen, die sich explizit mit Achtsamkeitspraktiken stabilisieren.

00:21:00: Das will ich überhaupt nicht sagen, dass das an sich unmöglich ist.

00:21:04: Ich würde aber dann sagen, ja gut, ich halte das eher von der Ausnahme.

00:21:08: Mein Gefühl ist im allgemeinen geschieht eben in dieser weit verbreiteten Achtsamkeit als Ideologie diese Umdeutung wenn irgendetwas klappt oder gut ist oder schwierig ist, versuche es in dir zu lösen und nicht im Außen.

00:21:27: Versuche Teil der Lösung zu sein und nicht Teil des

00:21:30: Problems.".

00:21:31: Das ist ja auch so etwas was man oft gesagt bekommt.

00:21:34: also insofern ich sage nicht dass das zwingend so sein muss.

00:21:37: meine Beobachtung ist allerdings dass eben diese bestimmte Art der Achtsamkeit tendenziell eher dazu führt dass wir uns auf uns selber zurückziehen und eine Stärken- und Resilienzfantasie von uns selbst entwickeln, die uns ein bisschen daran hindert unser ausgeliefert sein an soziale und politische Strukturen überhaupt wahrzunehmen.

00:21:59: Wir haben ja in Österreich und Deutschland heute auch recht gespalten oder sehr gespaltene Gesellschaften und sie schreiben in einem Kapitel ihres Buchs das Achtsamkeit als Ideologie sogar zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft beitragen kann – wie ist das gemeint?

00:22:14: Es zieht sich auf eine Beobachtung, die ich mache.

00:22:18: Ich glaube das in dieser Gesellschaft, in der wir leben – da bin ich jetzt auch wirklich nicht die Einzige, die diese Beobuchtung macht – Beohrenmachtsgefühle zunehmen.

00:22:27: Menschen fühlen sich zunehmend der Politik und diesen Kräften, die hinter der Politik wirken.

00:22:33: In meiner Wahrnehmung sind es eben die finanzkapitalistischen Kräfte.

00:22:37: Die fühlen sie dem ausgeliefert, die Wohnungen werden teurer... Das Benzin wird teurer, man kommt nicht gut klar und diese Ohnmachtsgefühle nehmen zu.

00:22:47: Und ich glaube das Achtsamkeit eine Art ist darauf zu reagieren.

00:22:50: Man zieht sich so ein bisschen in den empfindsamen Bunker zurück.

00:22:54: aber in diesem Rückzug liegt auch eine gewisse Abgrenzung gegenüber den unteren Klassen, so einen gewissen Status Marker.

00:23:01: seit dem achtzehnten Jahrhundert schon setzen sich sozusagen die höheren Klassen von den unteren auch über eine sehr ausgestellte Empfindsamkeit ab.

00:23:09: Und ich meine sowas auch zu beobachten, dass es durchaus in den Achtsamkeits Praktiken, eine Rolle spielt.

00:23:16: So ein bisschen mein Coach, mein Yoga-Studio, meine Morgenroutine, mein Zitronenwasser also diese Art ne?

00:23:22: Ich gehe ins Deep Co-Working und ich gehe ins vegane Soul Food Retreat Und ich geh zum Mama Coaching.

00:23:29: Das muss man sich alles leisten können das kostet viel Geld Man muss es sich leisten wollen.

00:23:33: man zeigt damit natürlich dass man Also sozusagen ökonomisch kulturell und moralisch den anderen überlegen ist.

00:23:41: und diese Anderen Das sind überwiegend die unteren Klassen, wobei man da sehr vorsichtig sein muss mit den Zuschreibungen.

00:23:48: Zumindest wenn es um diese zweite Art der Reaktion geht dem ressentiment weil das auch bis in die Mittel- und Oberklasse hineingeht.

00:23:55: aber ich würde sagen während die Mittelklasse auf Ohnmacht mit empfindsamem Rückzug nach Innen reagiert sind die untereren Klassen oft wirklich wütend auf vermeintliche Sündenböcke, die sie suchen.

00:24:10: Und reagieren mit diesem Ressentiment auf Migranten und auf Sozialschmarotzer?

00:24:16: Dabei ist es ganz sicher so dass zumindest in Deutschland nicht die Migrantinnen die Verantwortung dafür tragen das ungefähr vier Millionen Wohnungen in Investorenhand sind und das Wohnen schwieriger wird.

00:24:27: Das sehen die Leute aber nicht.

00:24:28: Die sehen dann nur dass vielleicht Migrantin eine soziale Wohnung bekommen und für Sie ist es schwierig.

00:24:34: Auf der einen Seite gibt es so eine Wut und auf der anderen Seite gibt's die Empfinzamen.

00:24:38: Und die Empfindsamen distanzieren sich oft mit sehr, sehr großem Unverständnis von den Wügenden und sagen, sie sind doch so dumm!

00:24:46: Wir können ja nur Trump wählen oder wir können in Deutschland nur die AfD wählen.

00:24:51: Da wird ein moralischer Ausweis und eine moralische Überlegenheit zelebriert, die aus meiner Sicht zu einer Spaltung beiträgt weil sie natürlich Wut bei den Unteren schürt und so ein Überlegenheitsgestos bei den Größeren.

00:25:04: Und ich glaube stattdessen, dass wir eine viel genauere Analyse der Politik bräuchten und dann etwas wie Empathiebrücken – das ist ein Wort von der amerikanischen Soziologin Ali Hockchild die über zehn Jahre Trump-Anhänger beobachtet hat – und sagt, na ja sie fühlen sich eben um den amerikanischem Traum betrogen.

00:25:25: Ich glaube schon, dass viele mehr auseinander zuhören

00:25:28: müssten.".

00:25:29: Was ich interessant finde, wenn wir kurz bei der Gruppe der Wütenden bleiben ist es gibt ja auch so Zahlen das sich die Gehälter von Managern oder von Führungskräften im vergleich zu früheren Jahrzehnten dass sie ganz deutlich nach oben gegangen sind im Vergleich zum Gehalt eines einfachen Arbeiters einer einfachen Angestellten.

00:25:45: Also meine Erfahrung in meinem Alltag ist auch wenn man mit Menschen spricht die Wüttende unzufrieden sind dann hört man das also dieses Thema eben Gehälter oder eben Finanzkapitalismus viel weniger Sondern es geht dann eben um Sozialhilfe oder Bürgergeldempfänger, wie das in Deutschland heißt.

00:26:01: Ja man sucht halt Sündenböcke – das war schon immer so.

00:26:05: Es ist sicherlich auch so dass das Erzählungen sind die von der Politik geschürt werden und sie sind halt sichtbar.

00:26:12: also es gibt zwei Soziologen Oliver Nachtwey und Carolin Amlinger haben so ein Buch geschrieben Zerstörungslust.

00:26:18: Und die sagen ein vertikaler Konflikt, nämlich einer zwischen oben und unten wird zu einem horizontalen Umgedeutet zwischen innen und außen.

00:26:26: Also es gibt auch so Nullsumdenken.

00:26:29: man denkt mein Gott ich habe schon so wenig.

00:26:31: ja die Wohnung ist teuer und klein und jetzt nehmen wir uns noch die Wohnungen weg und die nehmen uns die Jobs weg und und und Es geht glaube ich wirklich um so einen Gefühl dass man sowieso schon so wenig hat und immer weggenommen bekommt und dann werden bestimmte Personengruppen ungerechterweise bevorzugt in der Wahrnehmung.

00:26:49: Und das führt halt zu einem sehr dunklen Gemisch aus Zorn und Ressentiment, was brandgefährlich für die Demokratie ist – ich will es überhaupt nicht kleinreden!

00:26:58: Ich glaube nur dass die moralische Abwertungen der achtsamen Mittelklassen eher als Brandbeschleuniger wirkt als sozusagen Beschwichtigung.

00:27:09: Jetzt haben wir viel über das Problem gesprochen, die Problemlage Achtsamkeit sei auf ganz viele Fragen in unserer Gesellschaft die falsche Antwort, sagt Katrin Fischer.

00:27:19: Jetzt wollte ich es noch fragen vor.

00:27:20: Fischer zu ihrem Abschlusskapitel Die Utopie, die Welt zurückholen.

00:27:24: Sie erzählen da die Geschichte eines Reisbauern, eines Farmers im Kambodscha und dass die Landbevölkerung in Kambodja, Süddeutsasien eine ganz andere Antwort findet als wir die wohl im Westen geben würden.

00:27:38: Können sie diese Geschichte für unsere Hörerinnen und Hörere nochmal erzielen?

00:27:42: Ja gerne, die Geschichte stammt aus dem Buch Der Welt Nicht Mehr Verbunden.

00:27:46: Das hat der Schweizer britische Journalist Joann Harry geschrieben – es ist ein Buch über Depressionen.

00:27:53: und er erzählt da die Geschichte eines südafrikanischen Psychatas, der zu Beginn des XXI.

00:27:59: Jahrhunderts Reisbauern in Kambodscha besucht, die seit Generationen von der Landwirtschaft leben.

00:28:05: aber die Landminen aus den Kriegen der Sechziger- und Siebzigerjahre machen das Leben für sie sehr gefährlich Und der Psychiater will wissen, ob Ihnen vielleicht Psychopharmaka helfen würden.

00:28:16: An die Depressive war und muss jetzt erst mal erklären was ist denn eine Depression?

00:28:20: Und klärt das den Dorfbewohnern dieses eines Dorfes in Kambodscha und die sagen irgendwann ja wir hatten so einen Reisbauern hier bei uns ein Dorf Bewohner.

00:28:28: dem hat ne Landmine ein Bein abgerissen Und er hat eine Prothese bekommen, aber der kann jetzt nicht mehr auf den Feldern arbeiten.

00:28:36: Er hat zu viel Schmerzen und Angst, das ging nicht.

00:28:38: Aber sie sagen dann wir brauchen gar nichts!

00:28:40: Wir brauchen keine Antidepressiva, wir haben ihm schon geholfen.

00:28:43: Als Psychiater fragt er wie denn?

00:28:45: Da sagen Sie mit einer Kuh.

00:28:47: Die Idee ist die haben festgestellt dieser Reisbauer kann gut mit Kühen umgehen und sie haben ihm eine Kuh gekauft damit er als Milchbauer seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

00:28:57: Was mir daran so gut gefällt In dieser Geschichte, also das halte ich richtig für revolutionär.

00:29:03: Nicht dass selbst dieses verletzten Mannes wird an die Umstände angepasst ne?

00:29:09: Wir hätten hier vielleicht gesagt ach geh zum Coach nebenan die Depressiva geht zum Therapeuten so lange bis du es hinbekommst wieder auf die Reisfelder zu gehen.

00:29:18: stärke deine Resilienz und dir Reisbauern in Kambodscha zumindest so wie die Geschichte erzählt ist Die akzeptieren dass dieser Mensch Grenzen hat dass er so stark verletzt ist, das er bestimmte Anforderungen nicht mehr erfüllen kann.

00:29:35: Und sie sind bereit die Umstände an diesen Menschen anzupassen.

00:29:40: und es ist ja nicht so, dass Sie ihn für immer und ewig durchfüttern sondern Sie sagen okay wir kaufen dir eine Kuh und dann kommst du klar!

00:29:46: Das bedeutet in diesem Selbstweltverhältnis von dem ich oft spreche wird nicht mehr nur das selbst als verändertungsbedürftig betrachtet sondern auch die Welt als veränderbar.

00:29:57: und ich glaube diesen Blick, dass wir die Welt verändern können den brauchen wir.

00:30:02: In ihrem Abschlusskapitel auch Sie beschreiben so eine Szene von einer Sauna oder von einem Wellnessbereich in Ihrem Heimatort in Deutschland wo sie auch sagen es sei so wichtig das man mit Menschen die nicht in derselben Blase sind auch zusammenkommt.

00:30:19: Können Sie das ein bisschen ausführen was Sie dafür Beobachtungen und Erlebnisse gemacht haben?

00:30:23: Also ich wohne in einem wirklich sehr, sehr kleinen Dorf und es gibt hier auch ein sehr kleines Fitness-Zentrum mit einer kleinen Sauna.

00:30:29: Und da kommen halt aus dem Umkreis von keine Ahnung, fünfundzwanzig Kilometern verschiedene Leute hin und die Leute kommen nicht um sich zu treffen.

00:30:38: also das wäre jetzt ist nicht so dass wenn ich jetzt Sonntags hier irgendwie im Dorfgemeinschaftshaus einen Kaffee anbieten würde, dass dann dieselben Leute kommen.

00:30:46: Die kommen nicht, um sich zutreffen sondern sie kommen um zu trainieren und danach noch zwei Runden in die Sauna zu gehen.

00:30:51: Und freuen sich dann mit anderen Leuten zu schnacken, aber diese niedrigschwellige Begegnung von ganz unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Berufen, unterschiedliche Altersgruppen, unterschiedlichen Einkommensgruppen oder politischen Ansichten das empfinde ich als total bereichernd weil ich auch feststelle man kann sich übers Gendern in der Sauna streiten zum Geburtstag gratulieren oder danach fragen, wie es den Kindern geht.

00:31:20: Und ich glaube, dass das eine Art von Gemeinschaft ist, die uns verloren gegangen ist.

00:31:24: Das hat natürlich was damit zu tun, dass es Leben für uns so anstrengend geworden ist und dass es kaum noch öffentliche Räume gibt in denen man nicht konsumieren muss.

00:31:31: Das ist ja auch die These von Harald Wälzer mit seinem Wohnzimmer für die Gesellschaft.

00:31:36: Ich glaube, das ist sehr wichtig für uns, dass wir solche Begegnungsorte haben, weil ich eben auch denke ... Es wird so viel von Self-Care gesprochen und es ist auch eine privatistische Ethik.

00:31:47: Man zieht sich dann zurück, puzzelt und malt nach Zahlen und betreibt Skincare und sitzt dann den Abend alleine auf dem Sofa und geht dann doch müde ins Bett!

00:31:57: Aber wenn man mit anderen Leuten keine Ahnung in der Sauna gesessen hat oder Fußball gespielt hat oder etwas zusammengemacht hat, dann ist das vielleicht erst eine kleine Überwindung.

00:32:08: aber danach... Fühlt man sich doch energetischer und voller.

00:32:11: Und ich glaube soziale Energie, da folge ich dem Soziologen Hartmut Rosa ist nicht etwas was man privat besitzt sondern es ist etwas was zirkuliert kollektiv zirkultiert.

00:32:22: und wenn man sich da anschließen will dann muss man rausgehen in die Welt und aushalten dass Leute anderer Meinung sind andere Dinge tun aber irgendwie trotzdem mit ihnen zusammen Sein und vielleicht auch, das sage ich gerne in der Welt, NGOs unterstützen die für eine gerechtere und fairere Welt kämpfen.

00:32:41: Und nicht nur das eigene selbst verbessern wollen sondern eben auch die Welt.

00:32:45: Katrin Fischer, Autorin des Buchs Achtsam geht die Welt zur Grunde!

00:32:49: Wie die Ideologie der Achtsamtkeit gesellschaftlichen Wandel blockiert.

00:32:53: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:32:55: Ich danke Ihnen, danke für die Einladung.

00:32:57: Damit auch ein herzliches Dankeschön an euch liebe Hörerinnen und Hörera.

00:33:00: Was denkt ihr?

00:33:01: Ist Achtsamkeit im Großen und Ganzen eine hilfreiche Praxis für den Alltag?

00:33:05: Oder eher ein großer Schmäh, mit dem uns Menschen eingeredet wird alle Verschlechterungen in der Wirtschaft unter Gesellschaft einfach mit ein paar Übungen wegatmen zu können.

00:33:14: Schreibt uns auch einen Kommentar auf der Standard.t.slash-Zukunft.

00:33:18: Dort findet ihr auch viele weitere Artikel rund um das Leben und die Welt von morgen.

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00:33:37: Bis dahin alles Gute und bis zum nächsten Mal!