00:00:03: Servus, ab kommender Woche gibt's wieder frische Folgen von Edition Zukunft.

00:00:08: Ein letztes Mal aber wollen wir euch noch eine Folge aus dem vergangenen Jahr ans Herz legen, in der erklärt nämlich die Politikwissenschaftlerin Tamara Ees, wie Demokratien untergehen und warum sie heute nicht plötzlich sterben, sondern oft schleichend ausgehöhlt werden und das oft ganz legal und unbemerkt.

00:00:25: Viel Spaß beim hören.

00:00:27: Herzlich willkommen bei Edition Zukunft, der Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:33: Ich bin Jakob Hallinger.

00:00:53: In den vergangenen Wochen beherrschte vor allem ein Mann das Weltgeschehen, Donald Trump.

00:00:58: Jeden Tag eine neue Überraschung, eine neue Ankündigung, die viele Menschen vor dem Kopf stieß.

00:01:04: Man maschine es fast so, als könne Trump völlig unkontrolliert regieren und sich den Staat nach seinen Belieben umformen.

00:01:10: Kein Wunder also, dass viele die USA auf dem Weg zur Autokratie sehen.

00:01:14: Also ein System, in dem die Launen einer Person das ganze Land bestimmen.

00:01:19: Aber wie passiert es überhaupt, dass Demokratien untergehen?

00:01:22: Und was lässt sich dagegen unternehmen?

00:01:24: Darüber sprechen wir heute mit der österreichischen Politikwissenschaftlerin Tamara Ees.

00:01:30: Ees war Lehrbeauftragte an der Universität Wien und ist heute selbstständige Demokratieberaterin für Städte und Gemeinden.

00:01:36: Anfang Mai erscheint ihr neues Buch Verteidigung der Demokratie.

00:01:40: Ein Esse über die Versuchungen der Autokratie und die Versprechen der Demokratie.

00:01:45: Frau Ees, man liest ja immer wieder in verschiedenen Medienberichten, dass Autokratien weltweit auf dem Vormarsch sind und Demokratien zunehmend unter Druck geraten.

00:01:57: Viele dürfte ja Donald Trump in den USA jetzt nur das jüngste Beispiel dafür sein.

00:02:02: Lässt sich dieser Trend eigentlich auch wissenschaftlich belegen?

00:02:05: Ja, das sehen wir mittlerweile seit einigen Jahren.

00:02:08: Die Demokratie wird ja ständig vermessen.

00:02:11: Es gibt weltweit zahlreiche Indiz, also die in größeren oder kleineren Umfang, das heißt mit mehr oder weniger Indikatoren.

00:02:18: Alle Staaten der Welt unter die Lupe nehmen.

00:02:20: Da haben wir den Freedom House Index, International Idea, britische Wochenzeitschrift, Economist.

00:02:27: Da kommt jedes Jahr mit einem Demokratieindex raus, Varieties of Democracy Report, der Universität Götebord, an den ich mitarbeite.

00:02:35: Und all die Daten zeigen uns, dass wir seit mehreren Jahren ... in einer Welle der Autokratisierung sind.

00:02:42: Also nach so einem Hoch um die Jahrtausendwende geht es seit der Krisenkaskade, oder es geht durch die Krisenkaskade bergab, beginnend mit Finanzstaatsschuldenkrise, Eurokrise, Covid-Pandemie.

00:02:56: Ukraine geriet Inflation, mittlerweile Rezession und jetzt der Handelskritt des Donald Trump.

00:03:01: Und derartige Krisen, Leuten stets die Stunde der Exekutive ein und dabei eben oft auch die Stunde des starken Mannes.

00:03:10: Und gerade wenn wir uns den Varieties of Democracy Report anschauen, Studienleiter sagt er bei seiner Präsentation, dass Ausmaß der Autokratisierung sei heute schlimmer als in den neunzehnvierziger Jahren.

00:03:22: Und wir sehen tatsächlich, wie es seit fünfzehn zwanzig Jahren mit der Demokratisierung.

00:03:29: zurückgeht und die Autokratisierung voranschreitet.

00:03:31: Das Demokratie-Niveau eines durchschnittlichen Weltbürgers ist jetzt auf den Stand von Ninzehnfünfundachtzig zurück, also dass das der befingenden Zeiten des Kalten Krieges.

00:03:42: nahezu drei Viertel der Menschheit lebt in Autokratien, also da sind wir auf einem Stand, wo wir in den Schweten Siebzigern, Frühen, Achtzigern waren und die liberale Demokratie, also unser Ideal.

00:03:55: Dort, wo wir hinwollen, liberale Demokratien sind mittlerweile die am wenigsten verbreiteten Regimentypen in der Welt.

00:04:03: Sie haben schon gesagt, es gibt verschiedene Indikatoren, das zu messen.

00:04:06: Wie genau misst man dann so eine Autokratisierung?

00:04:10: Aber umfangreichstens ist eben der Varietis of Democracy Report, der schlägt eben auch schon am längsten Alarm, schon seit dem Jahr zweitausendneun, zweitausendzehnt, dass wir uns dann in einer dritten Welle der Autokratisierung befinden.

00:04:21: und der umfasst eine sehr ehrgeizige Demokratie.

00:04:24: Also da geht es nicht nur um freie und faire Wahlen, sondern wir sprechen von einer eingebetteten Demokratie.

00:04:30: Was braucht es eigentlich alles rundherum, damit eine Demokratie funktioniert und damit die Wahlen wirklich frei und fair sind?

00:04:37: Da braucht es einen stabilen Rechtsstaat, unabhängige Justiz, freie Medien, Bürgerrechte, vor allem Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, die institutionelle Zusammenarbeit und auch die gegenseitige Achtung der Institutionen.

00:04:52: Es braucht oppositionelle Rechte, Kontrollrechte, wie zum Beispiel Untersuchungsausschüsse, und darüber hinaus aber auch Wissenschaftsfreiheit und so weiter.

00:05:01: Und wenn wir nun in einigen und immer mehr Staaten sehen, das Richter Richterinnen vorzeitig abgesetzt werden, Journalisten eingeschüchtert und verfolgt, Demonstrationen verboten, Wahlen manipuliert, Universitäten geschlossen oder bestimmte Fächer mit Genderstardes verboten, dann schlägt sich das alles in der Bewertung nieder, gibt Punkteabzug und Komoliere gibt sich eine Gesamtbewertung, die dann in Relation zu anderen Staaten diesen Platz im Ranking gibt.

00:05:33: Und wir haben in den letzten Jahren wenig Staaten, die sich demokratisieren.

00:05:37: Was wir gesehen haben ist Brasilien und Polen sind wieder auf einem guten Weg.

00:05:42: Der Top-Performer sind diese Schellen.

00:05:44: Aber dann hört es auch schon auf.

00:05:45: Und wir sind vielen mehr Staaten, die sich autokratisieren und eine ganz bestimmte Stoßrichtung.

00:05:51: Also Staaten, die schon vorher sehr autokratisch waren, werden dann noch Totalitärer, es wird noch enger für die Zivilgesellschaften, die Bevölkerung und Staaten, die eines liberale Demokratien waren.

00:06:05: werden auch zurückgestuft und erleiden Rückschritte und einige ihrer liberalen Merkmale gehen verloren.

00:06:12: Sehen wir vor allem gerade in Europa, Südbahn, Griechenland, Slowenien.

00:06:16: Österreich wurde schon, zwanzig, zweiundzwanzig, herabgestuft.

00:06:19: Also wir sehen, dass das Ausmaß des Autoritarismus hat zugenommen und Demokratisierung sind wir nur in sehr wenigen Staaten.

00:06:27: Sie haben vorhin gesagt, was für mich ganz spannend war, dass es vor allem diese Krisen auch war in den letzten Jahren.

00:06:34: Also sie haben gesagt, Finanzkrise, die Corona-Pandemie der Ukraine kriegt jetzt, die auch so diese Autokratisierung vorangetrieben haben, die Sehnsucht nach dem starken Mann geweckt haben.

00:06:46: Warum ist das eigentlich so?

00:06:46: Also warum treiben solche Krisen genau die Autokratisierung voran?

00:06:51: Diese Krisen zeigen auf, was auch in der Demokratie falsch läuft bzw.

00:06:56: welche Versprechen der Demokratie nicht mehr eingehalten werden, nämlich auch dieses alte Fortschrittsversprechen.

00:07:03: wird uns gut gehen, es wird unseren Kindern noch mal besser gehen.

00:07:07: Auch der Fortschrittsglaube ist zerfallen.

00:07:09: Der Fortschrittsglaube war oft auch ein Angstdämpfer, die Ängste in der Bevölkerung auch zu kanalisieren und zu sagen, ja, aber es wird auch besser, die sind auf einem guten Weg.

00:07:19: Und diese Autokratie, die starke Männer versprechen, Sie versprechen durchregieren.

00:07:25: Sie versprechen das Wiederherstellen einer alten Ort und so ein Zurück zu.

00:07:30: Sie bauen dann eine Retrotopie.

00:07:32: Und wir sind zum Beispiel in der Magerbewegung Make America Great Again.

00:07:36: Also zurück zu einer guten alten Zeit, wo dieses ganze Spiel der Kräfte, Mächte... noch funktioniert hat, damals auch nicht für alle, aber für eine bestimmte Klasse schon.

00:07:47: Und sie versprechen Gestaltungskraft.

00:07:50: Demokratien sind langsam benötigend Zeit, um alle oder zumindest die meisten zu hören.

00:07:56: Da liegen Kontrollen, vor allem durch die Justiz und das alles.

00:08:00: Versprechen diese starken Männer auch zu umgehen.

00:08:02: und sie haben einen Punkt, weil wir gesehen haben in den Krisen offenbar funktionierte Demokratie nicht gut genug oder nicht für alle gut genug.

00:08:11: Und wir sehen gerade, also seit der Finanzstaatsschuldenkrise, wie Rechtspopulisten hier an Zuspruch gewinnen.

00:08:21: Damals ging es eben darum, diese Krise trifft natürlich die Ärmsten gerade immer nochmals.

00:08:26: Und das sehen wir dann in jeder Krise.

00:08:28: Wen trifft es am meisten?

00:08:30: Und das trifft diejenigen, die ohnehin schon wenig haben.

00:08:34: Und besondere Rückschritte gibt es in diesem Bevölkerungssegment, die eben Statusängste haben, dass es eben ihnen nicht mehr gut gehen wird, ihren Kindern nicht gut gehen wird.

00:08:45: Und das ist ein Einfallstor.

00:08:47: Gerade für Rechtspopulisten auch diese Zukunftsängste.

00:08:51: Demokratie lebt von einer guten Idee von Zukunft, von Gestaltbarkeit und Machbarkeit.

00:08:57: Und durch die Krisen sehen wir, sie kann dieses Versprechen auch nicht mehr erfüllen.

00:09:02: Und das ist ja ein Hebel für, möchte gern Autokraten zu sagen, hier seht, was der starke Mann kann.

00:09:08: Donald Trump führt uns das gerade vor Augen.

00:09:13: eben auf diesen Fortschrittsgedanken, an diesem positiven Blick in die Zukunft, wie Sie sagen, kann Demokratie auch ohne Wirtschaftswachstum überhaupt funktionieren?

00:09:22: Wir haben in der Geschichte gesehen, Demokratien geht es besser oder es geht in einem wirtschaftlichen Aufschung leichter, auch für die Bevölkerung als legitime Warten umzugelten.

00:09:35: Und unsere Verunsicherung besteht auch jetzt darin, dass wir gar keinen historischen Präzedenzfall haben, der uns zeigt, welche Folgen eigentlich Wohlstand ohne Wachsum auf eine liberale Demokratie haben kann.

00:09:48: Und wir müssen, wie wir die Demokratie jetzt verteidigen, ist es ja für uns auch, wohin verteidigen wir sie so zurück zu einem Status quo, dem es ja auch viele Unzufriedenheiten gibt.

00:09:58: Und wir müssen sie nach vorne verteidigen.

00:10:00: Und da fehlen uns auch dieser Präzidentsfall.

00:10:02: Wir sind so von einem doppelten Postwachstumsgesellschaft auch betroffen.

00:10:07: Einerseits können wir wir nicht mehr allein aufgrund der durch Klimakrise induzierten Wirtschaftstransformation nicht mehr so wirtschaften, wie es bislang möglich war.

00:10:18: Auch nicht mehr alles externalisieren an den globalen Süden und so weiter.

00:10:23: Und wir sehen auch eine Postwachstumsgesellschaft in der Bevölkerung.

00:10:27: Wir sind eine alternde Bevölkerung, unsere Generationenvertrag, weil wir ein Pensionssystem schauen.

00:10:33: All das funktioniert nicht mehr so, wie es einst, gerade in der Nachkriegsgesellschaft nach dem Zweiten Weltkrieg, wie Demokratie aufgestellt war.

00:10:41: Demokratie ist aufgestellt unter kapitalistischen Bedingungen und was anderes kennen wir gar nicht.

00:10:47: Und wir haben auch noch keine neue Zufriedenstellen, die gesellschaftliche Übereinkunft.

00:10:51: Das befinden uns gerade in dieser Grauzone.

00:10:55: Wie kann denn das alles funktionieren?

00:10:57: ohne Wachstum, ohne diesen ständigen Fortschritt, mit einer Zukunft, die zu vielen Menschen auch sehr düster erscheint.

00:11:06: Und das ist jetzt diese Grauzone, diese leere Nacht, das ist die Zeit der Autokraten.

00:11:12: Viele, wie Sie vorgesagt haben, haben ja vielleicht auch Populisten wie Donald Trump gewählt, weil sie eben von der Demokratie, von dem System in den vergangenen Jahren und ... während der Krisen nicht so profitiert haben wie andere, dann vielleicht auch im Defizit sehen, kann man sagen, dass viele auch von der Demokratie, von den Vorzügen der Demokratie, die sie bieten soll, enttäuscht sind oder enttäuscht waren?

00:11:34: Wir sehen auch in den Umfragen, dass also viele Menschen in einer Kultur der Enttäuschung, jemand, Karolin Amlinger und Oliver Nachtwey, nennen das in ihrer Studie die geringte Freiheit auch so, also eine Kultur der Enttäuschung über verlorene Zukunftshoffnungen gibt.

00:11:50: gebrochene Versprechen und auch in unserer Anspruchhaltung.

00:11:54: Was steht uns denn eigentlich alles zu, als Menschen, die in westlichen Demokratien leben?

00:12:00: Und wir haben neue Diskussionen.

00:12:02: Was ist denn eigentlich gerecht?

00:12:03: Wer verdient was?

00:12:05: Gerade in Zeiten von Spar- und Austeritätspolitik, wo es auch nicht mehr so viel zu verteilen gibt, wird alles zu einem knappen Gut.

00:12:12: Und wer verdient denn nun was?

00:12:14: Und wir haben neue Verteilungskämpfe, neue Vorstellungen von Gerechtigkeit und Anerkennung.

00:12:19: Wer bekommt denn was?

00:12:21: Und auch eine Präsentationsfragen.

00:12:23: Wer wird von... dieser Demokratie gesehen und wer nicht.

00:12:27: Und auch da liefern uns nicht nur die weltweiten Indice, sondern auch unsere nationalen Erhebungen, wie der Demokratiemonitor, jedes Jahr die Daten, dass sich gerade die Menschen im unteren Einkommenstritte nicht mehr so gut gesehen fühlen.

00:12:40: Also die, die ohnehin unter den Krisen mehr zu leiden hatten als andere Bevölkerungsgruppen.

00:12:46: Sie sind enttäuscht von dieser Staatsform und sagen ja offenbar, ist nicht nur mit dem politischen System was falsch, sondern vielleicht funktioniert auch die Demokratie nicht.

00:12:55: Wir brauchen eine neue, eine wahre, eine echte Demokratie oder wie Viktor Orban in Ungarn sagt, eine illiberale Demokratie.

00:13:03: Also es gibt ja viele Vorstellungsweisen, was gerade falsch läuft und wie wir zu dieser besseren Demokratie kommen könnten.

00:13:11: Über die wollen wir auch bald noch sprechen.

00:13:14: Davor noch gern, vielleicht könnten wir nochmal über diese Autokratisierung sprechen, die Sie vorher auch erwähnt haben.

00:13:20: Wie schnell passiert denn dieser Wandel hin zu einer Autokratie?

00:13:24: Wie kann man sich das vorstellen?

00:13:25: Also wir haben jetzt nicht den Fall, den vielleicht noch aus den siebziger Jahren unsere Elterngeneration in Erinnerung hat, wo Panzer auf den Straßen auffahren und dann ist es ein Militärputsch und von heute auf morgen ist plötzlich alles anders.

00:13:39: Wir sind jetzt in so einer Autokratisierungswelle, wie wir es vielleicht eher in den Neunzehntreißiger hatten, wo es viel subtiler geht, auch allmählich untergraben, nämlich gewählte Amtsinhaber und etablierte Parteien.

00:13:51: hinter einer Fassade der Legalität demokratischen Namen.

00:13:55: Die Politikwissenschafterin Kimmelens-Scheiberl spricht zu einem autokratischen Legalismus.

00:13:59: Also die Institutionen bleiben bestehen, sie werden eben nur ihre Aufgabe in der Demokratie beraubt.

00:14:06: Wir konnten das in den letzten ja auch schon mittlerweile fünfzehn Jahren in Ungarn sehr gut miterleben.

00:14:13: wo Wichter Orban einen kompetitiven, einen elektoralen Autorismus aufgebaut hat.

00:14:19: Es finden ja immer noch Wahlen statt.

00:14:21: Sie werden aber gegenüber allen anderen Teilelementen dieser eingebetteten Demokratie.

00:14:26: überbetont.

00:14:27: Verfassungsgericht geht nach wie vor seiner Arbeit nach.

00:14:30: Aber es ist eben mit Richterinnen und Richtern gesetzt, die eben einer Partei besonders zugeneigt sind.

00:14:36: Das Wahlrecht ist auf die dominante Partezugeschnitte, kritische Medienesunterdrück.

00:14:42: Es schärft den Klientilismus.

00:14:44: Und das alles baut sich Jahr für Jahr auf.

00:14:47: Und vor allem am schlimmsten ist immer die zweite Amtszeit.

00:14:50: In der ersten Amtszeit muss man quasi die Schienen legen und beginnen zu gestalten.

00:14:56: Und je länger man dann im Amt ist, desto eher kann man eben auch Verfassungsgesetze umbauen, staatliche Ordnung umbauen, desto eher kann man eben auch Richterposten nachbesetzen, gerade auch die Verwaltung mit Loyalisten besetzen.

00:15:13: Also quasi je länger man im Amt ist, desto stärker zeigt sich das Autoritarismus.

00:15:18: Darum war eben auch Donald Trumps erste Amtszeit.

00:15:22: lang nicht so schlimm wie es nun seine zweite, das um nicht mal seit drei Monaten im Amt, sich jetzt schon anlässt.

00:15:28: Das wollte ich gerade zu dem Thema auch sagen.

00:15:30: Viele denken ja wahrscheinlich genau da an US-Präsident Donald Trump jetzt mit seiner zweiten Amtszeit, wo er wirklich in so kurzer Zeit sehr viele mit seinen Maßnahmen überrascht hat.

00:15:38: Wie schätzen Sie jetzt also alles, was wir jetzt bisher besprochen haben im Fall der USA ein?

00:15:43: Wie passiert da gerade dieser Wandel im Land?

00:15:45: Er geht jetzt in seiner zweiten Amtszeit zielgerichteter vor.

00:15:48: Wir haben jetzt auch eine Blaupause dafür.

00:15:50: Mit diesem Project, Twenty-Twenty-Five, konnte man alles schon seit Monaten nachlesen.

00:15:56: Und diese zwei dort auch Fortfolger in der Amtszeit sind stets gefährlicher, weil nicht nur die Politiker, sondern auch eine ganze Beraterstatt dazulehren.

00:16:03: Die Demokratie hat Trumps erste Amtszeit überlebt, weil er keine Erfahrung, keinen Plan und kein lokales Team hatte.

00:16:11: Jetzt hat er die ganze Partei unter Kontrolle.

00:16:14: Die sind nur noch ihm verpflichtet, mit treuer Gebern ein Umgeben.

00:16:18: Und die Partei ist eigentlich von Trump feindlichen Kräften, wie es ja selbst auch sagt, gesäubert.

00:16:23: Und dieser Geschwindigkeit, mit der es die US-Demokratie unter Druck kommt, ist doch beachtlich, weil normalerweise geht das doch schleichern, schriftweise, auch damit sich die Bevölkerung teilweise auch daran gewöhnen kann.

00:16:38: Und wir sehen aber diese Ausweitung der Exekutivgewalt, gerade durch die Exekutiv-Orders.

00:16:43: wo er eben Aushöhlung, wo er den Kongress aushöhlt, Säuberung, Demontage, staatliche Institutionen.

00:16:49: Das sind ganz klassische Strategien.

00:16:51: Besonders mit Klatan sehen wir es jetzt in den Angriffen auf die Rechtsstaatlichkeit.

00:16:55: Also Justiz ist immer eine Schlüsseinstitution.

00:16:58: Es ist oftmals so die letzte Verteidigungslinie in der Gewaltenteilung.

00:17:03: Und die wird eben auch gerade auf Linie gebracht.

00:17:07: Angriff auf die Medienfreiheit und Wissenschaftsfreiheit.

00:17:11: Zurückhaltung von Gelder National Science Foundation, Kulturkampf gegenüber kritischen Wissen, im Bereich Klima, Gender, also da werden Bibliotheken von gewissen Büchern gesäubert.

00:17:23: Und was wir jetzt gerade in den letzten Wochen auch miterleben mussten, wie alle Verwaltungsebenen mit Royalisten besetzt werden, also mit diesem Mager, mit diesem Make America Great Campern, auch das steht schon im Project, und Joan Berater Steven Miller.

00:17:40: Der ist jetzt stellvertretender Stabchef im Weißen Haus.

00:17:42: Er hat gesagt, wir müssen all die Richter, all die Staatsanwaltsposten und all die Verwaltungsposten mit Legal Warriors besetzen.

00:17:50: Also juristischen Kriegern, die nur im Dienst der Trumps und seiner Partei agieren.

00:17:56: Und das geht jetzt eben wirklich Schlag auf Schlag und er weckt auch schon ersten Widerstand.

00:18:02: Wir haben gerade auch die großen Demonstrationen gesehen.

00:18:05: Also erst jetzt da viel schneller als ... andere Autokraten.

00:18:10: Wir werden aber sehen, dass die USA nicht so eine klassischen Diktatur führen.

00:18:14: Wir sehen immer noch einen kompetitiven Autotheeterismus.

00:18:17: Also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also auch, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, also, Richterinnen und Richter, Verwaltungsbeamte, weil sie nur noch für ein Team arbeiten.

00:18:40: Also wir sehen das, haben das gesehen, in Alterto Fetschmeros Peru, in Hugo Chavez, Venezuela.

00:18:46: Wir sind heute in El Salvador.

00:18:48: Es gibt noch Wahlen.

00:18:49: Der Wettbewerb findet statt, aber er ist unfair.

00:18:53: Und vor allem steigen.

00:18:55: Wöchentlich im USA fast schon täglich auch die Kosten für den Widerstand durch Zivilgesellschaft und Bevölkerung.

00:19:03: Und das nämlich auch, weil der Verwaltungsapparat auf Liene gebracht wird.

00:19:07: Es wird immer schwieriger werden auch für Unternehmen.

00:19:10: Bürgerrechtsgruppen zu finanzieren, weil da ist dann plötzlich eine steuerliche Prüfung und irgendwas findet man immer.

00:19:17: Es wird Verleumdungsklang geben, gerade auch gegen kritische Medien.

00:19:21: Und das kennen wir aus all den anderen sich autokratisierenden Staaten von Ungarn, Ideen, Tunisien bis in die Türkei.

00:19:28: Der Widerstand, da wird kostspieliger.

00:19:31: Was lässt sich denn trotzdem gegen diese Entwicklung unternehmen?

00:19:34: Viele haben ja diese Proteste, sie haben es auch vorhin angesprochen, in den Städten bejubelt.

00:19:38: Was bringt so was?

00:19:39: Kann es irgendwas an dieser Entwicklung verändern?

00:19:42: Es zeigt vor allem auf, dass nicht alle einverstanden sind, dass eben die Bevölkerung nicht geschlossen hinter diesem System steht.

00:19:51: Und man hat ja auch lange Zeit darauf gewartet, was und wann gibt es diese Demonstrationen?

00:19:56: Und dass nun ein Punkt erreicht ist, unter Trump auch in den Umfragen.

00:20:01: so schnell, so unbeliebt geworden ist wie kaum ein anderer Präsident.

00:20:05: Und das wissen wir eben auch aus anderen Staaten, die sich autokratisieren, bis hin zu Diktaturen.

00:20:11: Man muss frühzeitig agieren, frühzeitig auf die Straße gehen, nicht lange zu warten, weil vor allem passiert auch eins, das Gefühl der Bevölkerung, was eigentlich demokratische Normalität ist, verschiebt sich ja hier schon von Woche zu Woche oder von Monat zu Monat.

00:20:27: Und je länger man wartet, dieser Verschieb Schiebung zurückzuträngen oder gar aufzuhalten, desto schwieriger wird es, weil ja dann eben auch Flöcke ins System getrieben wurden.

00:20:37: Donald Trump hat schon während seiner ersten Amtszeit mehr Bundesrichterposten neu besetzt als jeder andere US-Präsident der Geschichte und mittlerweile quasi erntet er auch die Früchte davon.

00:20:52: Wir sehen aber noch zahlreiche Richterposten sind noch immer.

00:20:56: der Verfassung, dem Staat, dem Volk verpflichtet und nicht ihm.

00:21:00: Und das sind quasi diese letzten Verteidigungslinien.

00:21:04: Und das wird ihm auch nicht gelingen, die Verfassung umzuschreiben.

00:21:07: Aber es wird schwieriger, die Rede eben für die Bevölkerung auch noch sich in einem demokratischen Staat wiederzufinden, wenn sie nicht jetzt beginnt, hier dagegen aufzubegären.

00:21:19: Kann so eine Autokratisierung ... wie sie eben zum Beispiel in den USA gerade stattfindet, auch Auswirkungen auf andere Länder der Welt haben, also dort zum Beispiel auch eine Autokratisierung vorantreiben.

00:21:31: Ja, wir sehen auch in der Geschichte, dass Autokratisierung durchaus ansteckend sein kann, weil diese möchte ja in Autogarten auch voneinander lernen.

00:21:40: Denken wir nur an die Aldi Reden von Vizepräsident Shady Vance.

00:21:44: Er sagt immer, Orbans Ungarn ist ein Vorbild, gerade wenn man sich die Zurichtung der universitären Landschaft anschaut, eben wo es Ende der Gender-Stadies und so weiter gab.

00:21:54: Also er führt ganz genaue Vorbilder an.

00:21:57: Wir wissen auch, dass Berater von Israels Premierminister Netan Jaro vor einigen Jahren nach Polen gefahren sind, um sich anzuschauen, wie dort eben eine Justizreform durchgeführt wird und hat das dann versucht oder versucht, das ja bis heute auch in seinem eigenen Land hier durchzubringen.

00:22:14: Es gibt auch so eine internationale der Autokraten, die durchaus zusammenhelfen und internationale Haftbefehle dann auch nicht exekutieren.

00:22:23: Und wir sehen dann eben auch, wenn es an einer regelbasierten Ordnung fehlt, von Völkerrecht bis Ulo, das nicht mehr eingehalten und nicht mehr ernst genommen, sondern durch eine machtbasierte Ordnung ersetzt wird, dann fehlen auch diese inter- und supranationalen Institutionen.

00:22:40: die diese Regierungschefs zur Verantwortung ziehen, sei es jetzt durch Wirtschafts- und diplomatische Sanktionen.

00:22:48: Und je weiter eine Motogratisierung fortgeschritten ist, desto eher schauen dann eben auch Nachbarstaaten oder andere gerade Bevölkerungsallche Staaten, könnte ich das nicht in meinem Staat auch probieren.

00:23:01: Wie weit kann ich gehen, bevor mich die EU, die UNO oder sonst wer sanktioniert?

00:23:08: Ganz am Anfang haben sie gesagt, dass sie auch Österreich beim Demokratieindex verloren hat, auch in den vergangenen Jahren, soweit ich das richtig in Erinnerung habe.

00:23:15: Wie sieht denn in Österreich die Situation aus?

00:23:17: Warum sind wir da nicht so weit oben, wie wir es vielleicht sein könnten?

00:23:21: Ja, das bezieht sich vor allem auf den Baratis of Democracy Index, der Uni Göteborg.

00:23:26: Das ist ein besonders strenger Index, an dem von seiner sehr ehrgeizigen Demokratie ausgeht.

00:23:32: Da sind wir seit zwanzig, zwanzig von dieser... Top-Kategorie Liberale Demokratie in die zweite Kategorie Wahldemokratie zurückgestuft worden.

00:23:41: Man muss allerdings sagen, sehr knapp würde man das in einen oder anderen Bereich anders gewichten.

00:23:46: Könnten wir auch als Liberale Demokratie gewertet werden.

00:23:49: Wir haben da Probleme, die uns auch in zahlreichen anderen Indizes aufgezeigt werden.

00:23:54: Zum Beispiel Reporter ohne Grenzen.

00:23:56: Sieht ja Österreich einen letzten Jahr an ganz schlecht.

00:23:59: Schlechteste Staat auch innerhalb der Europäischen Union.

00:24:02: Die sind solche Sachen wie Inseratekorruption, ein ungehöriges Nahverhältnis zwischen manchen Politikern und Chefredakteuren.

00:24:10: Manche Sachen werden ja mittlerweile auch vor Gericht verhandelt.

00:24:14: Auch Transparence International Corruptions Wahrnehmungsindex zeigt uns eben auf, wo unsere Problembereiche liegen.

00:24:21: oder auch der Economist.

00:24:23: Das sind wir allgemein.

00:24:25: als vollwertige Demokratie gelistet, gerade im Bereich der politischen Kultur, aber als beschädigte Demokratie gewertet.

00:24:33: Politische Kultur, das heißt, wir haben Probleme auch mit gesellschaftlicher Polarisierung, Unterstützung eines starken Mannes, der sich nicht um Parlament und Wahlen kümmern muss, wie man das in Umfragen sieht, aber auch Unterstützung für eine technokratische Staatsführung zählt hierzu.

00:24:50: Sie erinnern sich an die Rufe nach einer Expertenregierung.

00:24:54: Als es in Österreich mit der Regierungsbildung schwierig wurde, auch das gibt Punkteabzug, weil so eine technokratische Regierung nicht das ist, was in einer liberalen Demokratie gewünscht und ausgeführt werden sollte.

00:25:07: In Ihrem bald erscheinenden Ess, also der dann Anfang Mai erscheint mit dem Titel Verteidigung der Demokratie, sprechen Sie sich auch für einen Wandel der Demokratie aus, für eine Weiterentwicklung unserer Demokratie.

00:25:20: Wie könnte denn dieser Wandel diese Weiterentwicklung konkret aussehen?

00:25:23: Ja, ich lieste in meinem Buch zahlreiche Maßnahmen auch einer wehrhaften Demokratie auf, die eben auf eine Verbesserung der Demokratie abzielen.

00:25:31: Ausgangspunkt meines Buches waren all dieser Demokratieverteidigendemos, die wir in den letzten zwei Jahren gesehen haben.

00:25:42: Was wird da eigentlich verteidigt?

00:25:43: Ein Status quo, mit dem aber offensichtlich so viele Menschen unzufrieden sind.

00:25:48: Eine Demokratie, die auch nach sozionomischen Kriterien für manche Menschen ganz offensichtlich und auch objektiv nachweisbar weniger funktioniert.

00:25:57: Also wir haben ja auch einen Zielkonflikt, weil wir sehen auch bei den Rechtspopulisten, auch die wollen die Demokratie verteidigen, haben aber ganz andere Vorstellungen.

00:26:06: Denken wir nur zum Beispiel an die Rede von J.D.

00:26:08: Wenz bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:26:11: Er sah ja die Brandmauer als Gefahr für die Demokratie, wohingegen die andere Seite quasi die Brandmauer als Rettung der Demokratie sieht.

00:26:21: Und so dekliniere ich in meinem Buch all diese Ideen und Vorstellungen von... minimalistischen bis ganz maximalistischen Demokratie-Konzeptionen durch.

00:26:31: Und was wir brauchen, ist auch eine Verbesserung der demokratischen Infrastruktur, also auch Stärkung all dessen, was eigentlich eine Demokratie-Aufrechterheit mit Trollfunktionen, durch Parlamentjustiz, aber auch an fahre Medien, also auch eine systematische Bestandaufnahme.

00:26:48: Wo sind eigentlich die Schwachstellen unserer Demokratie?

00:26:51: Wie konnte es so weit kommen, dass so viele Menschen derart unzufrieden sind?

00:26:55: Ich orientiere mich auch daran, was in Deutschland Maximilian Steinbeiß und sein Team mit dem Thüringen-Projekt geleistet haben und war auch mal Szenarien durchzudenken, was sind denn die Verwundbarkeiten der Demokratie?

00:27:08: Und von diesen Verwundbarkeiten, da sehen wir, es gibt Probleme im Bereich der Gleichheit, der Freiheit und auch der Repräsentation.

00:27:16: Manche werden weniger gesehen in der Politik und abgebildet als andere.

00:27:20: Brauchen wir auch kluge Demokratie-Updates?

00:27:23: die uns wieder Begegnungen schaffen, diesen Austausch und die Deliberation, Kompromisssucher einer Demokratie auch ermöglichen.

00:27:32: Wir haben auch gesehen in den letzten Jahren einen großen Verlust sozialen Kapitals, US-amerikanischer Politikwissenschafter Robert Putnam, das schon in den Neunzigern für die USA, Bowling Alone, ein ganz großartiges Buch geschrieben.

00:27:47: Also diese Vereinzelung, die fehlende Interaktion mit Fremden, das heißt... Ich kenne quasi mit Menschen anderer Länder, sondern Menschen anderer Lebensrealitäten, die jetzt nicht unserem Freundes- und Bekanntengeist entsprechen.

00:28:00: All das ist für die Demokratie wesentlich.

00:28:03: Und das ist uns aber in den letzten Jahren abhandengekommen bzw.

00:28:06: weniger geworden.

00:28:07: Und wir müssen, das können zum Beispiel Bürgerräte, Bürgerversammlungen schaffen, kluge Demokratie-Updates, die auch wieder Begegnung ermöglichen.

00:28:16: Und schlussendlich auch Demokratiebildung.

00:28:19: aber auch alle für alle politischen Verantwortungsträger, auch das populistische Aussagen und diese Vereinfachungen auch weniger verfangen.

00:28:29: Und es geht um die Voraussetzungen der Demokratie, die einerseits institutionell sind, aber wir sehen es braucht eben auch.

00:28:37: bestimmte so zökonomische Voraussetzungen sind mich ja schon nach der Wohlstandsentwicklung für die Demokratie gefragt.

00:28:44: Und das ist eine ganz alte Diskussion.

00:28:46: Schon der britische Ökonom John Stuart Mill hat schon in den Achtzehn-Sächzeigern gesagt, eine Demokratie braucht eigentlich hohe Löhne und Alphabetisierung.

00:28:55: Alphabetisierung kann man sagen politische Bildung, Demokratiebildung und hohe Löhne eben als Basis funktionieren ist, dass die Menschen nicht im Ehland leben.

00:29:04: positiv in die Zukunft blicken.

00:29:07: Demokratie muss eben auch liefern.

00:29:09: Sie muss ihre Versprechen einhalten, dass sie besser ist als Demokratien.

00:29:14: Und sie lebt eben nicht nur von dem diversen Indizes und der Demokratie-Indikatoren, die wir vorher schon besprochen haben.

00:29:21: Das sind objektive Kriterien.

00:29:23: Demokratie muss eben auch... subjektiv bei den Menschen, bei den Bürgerinnen und Bürgern die relativ beste Staatsform sein.

00:29:31: Wir müssen davon überzeugt sein, dass das im Alltag ein System ist, das für sie besser ist als jedes andere.

00:29:37: Und da gibt es ganz viel nachzuschärfen, gerade im Bereich der Repräsentation, wer wird gehört, wie gehen wir mit all diesen Unsicherheits-Schocks und Krisen der vergangenen Jahre um, die ja in die Zukunft blicken, auch offenbar nicht weniger werden.

00:29:54: Menschen müssen glauben, dass sie gut regiert werden, dass sie im Alltag von den Ergebnissen demokratischer Herrschaft profitieren.

00:30:01: Wenn sie das Gefühl haben, dass sie nicht davon profitieren, dann setzt diese autoritäre Versuchung ein und dann kommen die Trumps dieser Leiter in die

00:30:09: Macht.

00:30:10: Sie sprechen ja tatsächlich immer wieder mit sehr vielen verschiedenen Menschen über diese Themen, über unsere Demokratie und die Vorzüge vielleicht auch die Nachteile, die damit verbunden sind.

00:30:19: Haben Sie da auch das Gefühl, dass manche Menschen vielleicht einfach als sehr selbstverständlich erachten, in einer Demokratie zu leben, dass vielleicht die Erfahrungen mit anderen Systemen für viele auch jetzt sagen wir mal in Österreich einfach nicht so gegeben sind, um vielleicht die Demokratie auch zu verteidigen.

00:30:36: Also wir sehen das auch in den Umfragen, die ich mit Kolleginnen und Kollegen mache.

00:30:40: Wer ist eigentlich mit der österreichischen Demokratie besonders zufrieden?

00:30:45: Das sind die für diese besonders gut funktioniert.

00:30:47: Also das sind auch die Reichereien im größten sozialkonomischen Brittel.

00:30:52: Und bemerkensweiterweise sind das auch die Menschen, die noch nicht so lange in Österreich leben.

00:30:57: Also ganz klar, wer aus Syrien, Afghanistan und so weiter nach Österreich flüchtet und sieht, hier darf man demonstrieren, hier darf man wählen, hier darf man seine Meinung sagen.

00:31:08: Für die ist das dann, weil sie, wow, das ist der Maßstab der Demokratie.

00:31:12: Und je länger Menschen da noch hier bleiben, hier sind, desto unzufriedener werden sie, weil sie natürlich auch mit eingeübten Erwartungen und Versprechungen.

00:31:23: an dieser Demokratie herangehen, dass ein Aufstieg möglich ist und dass man, wenn man hart arbeitet und sich etwas erwirtschaften möchte, dass man dann klassisch Auto, Haus, Urlaub hat.

00:31:35: Also das sind auch eingeübte Erwartungen, die... in der Demokratie, wie wir sie als Nachkriegsdemokratie kennengelernt haben, lange Zeit so funktioniert haben.

00:31:45: Und wo wir sehen, das funktioniert nicht mehr so ganz.

00:31:50: Es gibt keinen allgemeinen Abstieg und allgemeine Verehle und Unverarmung.

00:31:54: Wir sehen aber, dass die Krisen in den vergangenen Jahren die unterschiedlichen Gesellschaftsschichten unterschiedlich treffen.

00:32:00: Und das kann natürlich zu einer Polarisierung führen, weil man dann sieht, gut, dieses politische System.

00:32:06: dass wir Demokratie nennen, funktioniert für eine bestimmte.

00:32:10: Und das wird dann gerade populistisch überhöht als Elite, als Klasse, als das System.

00:32:16: Und das ist dann quasi auch dieses Einfass-Tor für den Populismus zu sagen, na ja, seht ihr, das funktioniert ja wirklich nicht.

00:32:23: Und das ist ja auch der Punkt, den viele Populisten haben, dass sie auf reale Probleme eingehen wie steigende Mieten, steigende Preise für Energie, Haushalt.

00:32:35: Lebensmitteleinkauf und dann aber verkürzte Antworten geben.

00:32:39: Und es ist Aufgabe der überzeugten Demokratinnen und Demokraten, darauf Antworten zu geben, die eben nicht, weil sie mit einem Autokratie und starker Mann, und wir werden es mal durchregieren, oder das, was Trump macht, in den letzten Tagen war einfach eine Marktmanipulation.

00:32:58: wo einige seiner Freunde sehr reich geworden sind, aber die große Mehrheit wieder drauf gezahlt hat.

00:33:03: Wir haben schon sehr viel über diesen Wandel gesprochen, über die Weiterentwicklung der Demokratie.

00:33:09: Vielleicht, wenn Sie jetzt für mich und unsere Hörerinnen und Hörer nochmal ganz kurz Zusammenfassung oder so Ihr Idee dazu präsentieren könnten, was hält denn so dieses Ideal der Demokratie für die Gesellschaft vielleicht auch für jeden einzelnen bereit?

00:33:24: Also, das sind die zwei großen Versprechen, die Auch historisch gesehen, immer an der Demokratie überzeugt haben, sodass Menschen dafür gekämpft haben.

00:33:33: Und der Demokratie wurde niemandem geschenkt.

00:33:35: Das waren oftmals auch sehr blutige Kämpfe.

00:33:38: Und wir nur an das Wahlrecht für die Arbeiterschaft oder Frauenwahlrecht.

00:33:42: Es sind zwei Ideen.

00:33:43: Einerseits ist es Freiheit, andererseits ist es Gleichheit.

00:33:46: Freiheit, mich.

00:33:48: Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit, Freiheit, all die bürgerlichen Freiheiten, einen Beruf zu wählen, den ich möchte, einen Ausbildungsweg wählen zu können, den ich möchte, mich an bestimmten Ort aufhalten zu können und dabei eben frei von staatlicher Gängelung und autoritären Eingriffen zu sein.

00:34:07: Und Freiheit auch nicht verstanden, Freiheit von der Gesellschaft, sondern in der Gesellschaft eben auch mit anderen Menschen diese Gesellschaft weiterzuentwickeln und gestalten zu können.

00:34:17: Daher braucht es dann eben auch diese Idee oder das Ideal der Gleichheit, egal wer ich bin, egal wie reich ich bin.

00:34:25: Wer meine Eltern sind, egal welchen formalen Bildungshintergrund ich habe, in der Demokratie zählt jede Stimme gleich viel, jeder wird gleich gehört und jeder ist auch einfach entsprechend, weil er Mensch und Staatsbürger ist, gleich repräsentiert.

00:34:40: Das sind diese Versprechen, die das Modelldemokratie auch so verführerisch und anziehend gemacht haben.

00:34:46: Und wenn das aber nicht realisiert wird, dann ist es auch nur folgerichtig, dass manche Menschen sich nach anderen... Gesellschaftsmodellen umschauen.

00:34:56: Die sagen, dass es vielleicht eine bessere Möglichkeit, meine Lebensumstände zuzugestalten, wie ich möchte, oder wieder eine positive Zukunftsaussicht zu erhalten.

00:35:05: Das heißt, wenn die Demokratie überleben sollte, dann müssen wir sie in dieser Hinsicht verbessern.

00:35:11: Da hat sie einige Fehler.

00:35:13: Sie war nie perfekt, aber es ist gerade durch die Krisenkaskale der vergangenen Jahre in dieser Erfüllung der Versprechen nicht mehr dort, wo sie früher schon einmal war.

00:35:24: Frau Ees, vielen Dank für das Gespräch mit uns heute.

00:35:27: Sehr gerne, danke für die Einladung.

00:35:29: Vielen Dank auch an euch, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:35:32: Ich hoffe, euch hat der Podcast gefallen.

00:35:34: Für weitere Anregungen und Feedback schreibt uns doch gerne ein E-Mail an zukunft.at.

00:35:39: der Standard.at.

00:35:41: Wenn ihr uns unterstützen wollt, könnt ihr das über ein Abo tun.

00:35:44: Infos dazu findet ihr auf Abo.der Standard.at.

00:35:47: Über nächste Woche gibt es dann wieder eine nächste Folge-Edition Zukunft.

00:35:51: Ich hoffe, dass ihr auch da wieder dabei seid.

00:35:53: Ich bin Jakob Hallinger und diese Folge wurde produziert von Christoph Neuwirt.

00:35:58: Tschüss

00:35:58: und bis zum nächsten Mal.