00:00:06: Ihr hört Edition Zukunft der Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:11: Ich bin Lisa Breit.

00:00:32: Jetzt gerade leben ungefähr acht Milliarden Menschen auf der Welt.

00:00:36: Lange, lange Zeit ist die Bevölkerung immer mehr und immer stärker und immer schneller gewachsen, aber es kann sein, dass das bald vorbei ist.

00:00:43: Demografische Prognosen sagen, dass die Zahl der Menschen auf der Welt noch in diesem Jahrhundert ihren Höhepunkt erreichen wird und dann wieder schrumpfen wird.

00:00:52: Aber was

00:00:52: bedeutet

00:00:53: das eigentlich?

00:00:54: Und warum ist das eigentlich so?

00:00:56: Damit kennt sich der Bevölkerungsökonom Thomas Fendt aus.

00:01:00: Er ist heute in unserem Podcast zu Gast.

00:01:02: Guten Tag Herr Fendt.

00:01:03: Ich freue mich, dass Sie heute da

00:01:04: sind.

00:01:05: Guten Tag Frau Breit.

00:01:06: Ich freue mich, bei Ihnen sein zu dürfen.

00:01:08: Ich freue mich auf ein spannendes Gespräch.

00:01:11: Lange ist ja die Weltbevölkerung gewachsen und gewachsen, aber demografinnen und demografen, wie sie wissen, lange wird das nicht mehr so gehen.

00:01:19: Also das Wachstum ist jetzt schon eingedämpft und demnächst wird auch die Zahl der Menschen auf der Welt ihren Höchststand erreichen und dann wieder schrumpfen.

00:01:28: Womit hängt das denn zusammen?

00:01:30: Vorwegwissen tun wir es leider nicht, das wäre schön, wenn wir es wissen würden.

00:01:34: Sehr viele Prognosen gehen davon aus, dass in diesem Jahrhundert bereits ein Höchststand erreichen werden.

00:01:39: Es gibt aber auch Szenarien, die bis zum Ende des Jahrhunderts noch kein Ende des Wachstums sehen und weiter als bis zum Jahrhundertdraht sich kaum jemanden pro Aktionen publizieren zurzeit.

00:01:49: Ja, womit es zusammenhängt, ganz einfach damit, dass in sehr Filmweltregionen die Fertilität mittlerweile unter das sogenannte Replacement-Niveau gesunken ist.

00:01:59: Das heißt, dass die Bilanz aus Geburten und Sterbefällen dort Negativ ist, sobald sich stabilisiert.

00:02:05: Und das bedeutet wiederum, dass ohne Migration in diesen Ländern die Bevölkerung sinken würde.

00:02:10: Selbst in den Ländern, in denen das Fertilitätsniveau derzeit noch sehr, sehr hoch ist, ist es doch schon deutlich niedriger, als es um das Jahr zweitausend war.

00:02:18: Und beide Entwicklungen zusammen führen dazu, dass sich das Wachstum verlangsamt hat.

00:02:23: Wir sind allerdings immer noch auf einem Wachstumspfad.

00:02:26: In den mittleren Prognosen wird davon ausgegangen, dass das Maximum so um das Jahr ist, vielleicht auch etwas später erreicht wird.

00:02:35: Das kann man nicht mit Sicherheit sagen.

00:02:37: Also man kann das nicht ganz genau sagen, wann das sein wird, also wann es diesen Höchststand geben wird.

00:02:43: Gibt es irgendwie Tendenzen?

00:02:44: Also gibt es besonders viele Prognosen, die so ein bestimmtes Jahrzehnt angeben oder was wird da so ihr Wahrscheinlichsten angenommen?

00:02:55: Also was am wahrscheinlichsten ist, traue ich mich nicht zu beurteilen, aber es gibt bei den meisten Institutionen die Prognosen bereit stehen, eine mittlere Variante, eine hohe, eine niedrige.

00:03:03: Und da ist es im Sohle, dass im Wittgenstein Center Data Explorer in der mittleren Variante, im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:03:21: Jahr im Jahr im Jahr im Wer hat es nicht mehr so wahnsinnig lange bis dahin?

00:03:24: Aktuell sind wir ja rund acht Komma zwei Milliarden Menschen.

00:03:28: Wie viele Menschen werden wir denn noch werden?

00:03:31: In den unteren Varianten wird davon ausgegangen, dass der Höchststand bei etwa neun Milliarden weltweit liegen wird.

00:03:37: In den maximal Varianten liegen wir am Ende des Jahrhunderts bereits über vierzehn Milliarden.

00:03:43: Und wie gesagt, es ist das Ende des Wachstums noch gar nicht erreicht werden, über das Jahrhundert hinaus noch weiter wachsen in den oberen Varianten.

00:03:50: Das ist so die Bandbreite, die momentan von den Projektionen abgebildet wird.

00:03:54: Die mittleren Varianten landen bei einem Höchststand von knapp über zehn Milliarden.

00:04:00: Vierzehn Milliarden, das wäre ja nochmal ganz schön viele Menschen mehr.

00:04:05: Da gebe ich Ihnen ein Recht, das ist ein Szenario, das aus ökologischer Sicht meiner Ansicht nach nicht wünschenswert ist, weil das wäre eben mehr als fünfzig Prozent vom derzeitigen Bevölkerungsstand.

00:04:17: Und das würde natürlich in vielen, vielen Bereichen unseren Planeten zusätzlich belasten.

00:04:21: Es sind, wie gesagt, die Maximal-Varianten.

00:04:24: Es ist eher unwahrscheinlich, dass die auch tatsächlich eintreten werden.

00:04:28: Weltweit werden ja immer weniger Kinder geboren.

00:04:30: Ich habe da ein paar Zahlen herausgesucht.

00:04:33: Im EU-Durchschnitt bekam eine Frau zuletzt ungefähr eins Komma vier Kinder und in Afrika sind es zwar immer noch mehr als vier pro Frau, aber auch dort beginnt die Zahl zu sinken.

00:04:44: Haben den Menschen keine Lust mehr auf Kinder?

00:04:46: Also ich glaube, die Lust auf Kinder ist schon noch immer da.

00:04:50: Aber nicht mehr die Lust auf eine hohe Zahl von Kindern.

00:04:54: Das ist der eine Punkt.

00:04:55: Es gibt einfach viel mehr andere Dinge, die halt im Leben erstrebenswert sind, viele andere Ziele, die verfolgt werden, weil das sind die Alternativkosten von Kindern höher, wenn man eine gute Bildung hat und einen interessanten Beruf ausübt.

00:05:09: Und dann gibt es auch wirklich Leute, die sich um die Umwelt sorgen machen, sich deswegen bewusst für wenige oder gar keine Kinder entscheiden.

00:05:16: ist in jeder Familie die Motivlage eine andere, aber es gibt grundsätzlich sehr viele Gründe, die dazu führen können, dass wir doch etwas weniger Kinder bekommen, als es in der Vergangenheit der Fall war.

00:05:26: Was sind dann auch vielleicht die Vorteile dieser Entwicklung, also dass die Weltbevölkerung schrumpft?

00:05:32: Ich kann mir vorstellen, dass es dem Planeten wahrscheinlich sehr gut tun wird, wenn wir etwas weniger Menschen sind.

00:05:37: Ja, richtig.

00:05:38: Das ist ein sehr, sehr wichtiges Thema, das Sie da ansprechen.

00:05:41: Jeder Mensch hat ein Wohnbedürfnis, jeder Mensch hat ein Konsumbedürfnis.

00:05:44: Das heißt, Je mehr Menschen wir auf der Erde sind, desto mehr Bodenversiegelung wird es geben und desto mehr Schadstoffausstoß und auch desto mehr Müll wird anfallen.

00:05:54: Das heißt grundsätzlich ist es zur Lösung anderer drängender Probleme wie zum Beispiel der Klimawandel oder Apfelproblemen oder Reduktion der Bodenversiegelung immer so, dass das alles leichter zu lösen ist, wenn die Bevölkerung nicht ganz so schnell wächst, sondern etwas langsamer oder sogar schon zu schrumpfen beginnt.

00:06:14: Vielleicht auch noch mal zu den Nachteilen.

00:06:16: Zwei Demographen aus den USA haben kürzlich ein Buch veröffentlicht.

00:06:21: Es heißt After the Spike und darin geht es eben genau darum, also was passiert eigentlich in der Zeit, wo die Bevölkerung schon schrumpft.

00:06:31: und die beiden, so wie ich das verstanden habe, sind ja ja auch nicht ganz so optimistisch und fürchten auch, dass der Fortschritt und auch die Innovationen und letzten Endes auch unser Wohlstand unter diesem Bevölkerungsrückgang leiden könnten.

00:06:44: Was sagen Sie dazu?

00:06:46: Die Hauptthese des Buches ist, dass es bedrohlich für die Menschheit ist, wenn die Bevölkerung zu schnell schrumpft.

00:06:52: Mit dem stimme ich voll und ganz überein.

00:06:54: Da bin ich ganz auf der gleichen Linie.

00:06:56: Allerdings muss man dazu sagen auf globaler Ebene, als wenn man die gesamte Weltbevölkerung betrachtet.

00:07:02: Es wird wahrscheinlich nicht eintreten.

00:07:04: Wenn man sich die Prognosen anschaut, wird überall davon ausgegangen, dass das Schrumpfen der Weltbevölkerung nur sehr, sehr langsam von Staaten gehen wird.

00:07:13: Wenn man sich es auf regionaler oder länderebene anschaut, dann ist es auch eine andere.

00:07:17: Es gibt durchaus Länder, wo das Schrumpfen mit einem asanten Tempo von Staaten gehen wird.

00:07:23: Und in den Ländern, da würde ich sagen, sind diese Bedrohungsszenarien, die die beiden skizzieren, durchaus zutreffen.

00:07:29: Aber Sie sagen auch, es gibt auch so etwas wie ein gesundes Schrumpfen.

00:07:32: Ja, richtig.

00:07:33: Also ich denke, eine Fertilität knapp unterhalb des Replacement Level wäre mittelfristig mal ganz gut, damit sich die Erde vom Menschen erholen kann, wenn man das so zynisch sagen möchte.

00:07:44: Aber ein zu schnelles Schrumpfen bringt natürlich viele andere Probleme mit sich, weil die Bevölkerung dann eben zu alt wird, weil dann zu wenige Leute im Erwerbswegen alter da sind, weil das sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich einfach nicht gut ist, wenn die Gesellschaft vergreist.

00:07:59: Also in Europa ist es derzeit so, dass eine Nachvollende Generationen nehmen zwei Drittel der Generation ihrer Eltern ausmacht, zahlenmäßig.

00:08:08: Und in Extremfällen in Asien, wie z.B.

00:08:10: in den Sonderverwaltungszonen Macau oder Hongkong oder auch in Südkorea, da ist es sogar so, dass die nachvollende Generation um zwei Drittel kleiner ist als die Generation ihrer Eltern.

00:08:21: Das halte ich für eine Entwicklung, die mittelfristig eher sehr bedrohlich ist, weil das viele Probleme mit sich bringt.

00:08:28: Und da gebe ich den beiden Atoren von dem Buch After the Spike durchaus recht, dass das etwas ist, was abzuwenden ist.

00:08:34: Aber die beiden, soweit ich das verstanden hab, ziehen das auf die globale Ebene hinauf.

00:08:38: Und auf der globalen Ebene sehe ich diese Bedrohung eigentlich nicht in nächster Zeit.

00:08:42: Was ist denn mit diesem Argument Fortschritt und Wohlstand leiden?

00:08:46: Ja, das bringen die beiden auch in einem Buch.

00:08:48: Sie sagen, dass Menschen gebraucht werden, um die Arbeit zu erledigen, dass Menschen gebraucht werden, um Innovation hervorzubringen.

00:08:55: und auch das Menschen gebraucht werden, um die Umweltschäden, die wir jetzt anrichten, wieder zu reparieren, also um das Ziel zweiter Atmosphäre herauszuholen, wie auch immer das dann technisch gehen soll.

00:09:07: Und da gebe ich den beiden durchaus recht, dass das alles Leistungen sind, die höchstwahrscheinlich von Menschen vollbracht werden.

00:09:13: Aber ich stimme ihnen nicht zu, dass mehr Leute grundsätzlich besser sind, denn es geht darum, dass die Menschen gut gebildet sind, dass sie die nötigen Qualifikationen haben.

00:09:22: um diese Herausforderungen meistern zu können.

00:09:25: Und dafür wiederum ist es nötig, dass man pro Kind genug Ressourcen hat, um allen Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen.

00:09:32: Und das wiederum heißt das gerade in den Ländern, wo das Bevölkerungswachstum noch sehr, sehr hoch ist, dass er nicht erfüllt wird.

00:09:39: Also dort wird es eher nicht so sein, dass die Ressourcen ausreichen, um allen eine gute Bildung zu ermöglichen.

00:09:45: Und Sie haben auch in einem Vorgespräch gesagt, dass sehr große Innovationen nicht unbedingt dann passiert sind, wenn die Weltbevölkerung gerade auf einem sehr hohen Stand war.

00:09:54: Das ist richtig.

00:09:55: Die bahnbrechenden Innovationen, die wirklich Sprünge in der technologischen Entwicklung hervorgerufen haben, sei es die Elektrizität oder die mathematischen Grundlagen, der künstlichen Intelligenz, die derzeit so ein großes Thema ist, das sind alles Dinge, die zu einer Zeit passiert sind, als die Weltbevölkerung noch deutlich kleiner war als heute.

00:10:15: Es hat aber damals immer schon sehr gut qualifizierte Menschen gegeben.

00:10:18: Also man braucht, um die großen Probleme unseres Planeten zu lösen, nicht viele Menschen, sondern viele gut qualifizierte Menschen.

00:10:26: Gibt es denn schon Länderherfänd, in denen sich die Zinken der Geburten ratisch und sehr drastisch auswegt?

00:10:32: Sie haben vorher, glaube ich, schon so ein paar Beispiele genannt.

00:10:36: Vielleicht können Sie dazu noch mehr sagen.

00:10:38: Ja richtig, es gibt in Asien Regionen, wo die Leute gar keinen Kontakt mehr zu Kindern haben, wo die gar nicht mehr wissen, wie das ist mit Kindern zusammen sein oder die noch nie ein Baby in der Hand gehalten haben.

00:10:49: Und das schreckte Leute dann umso mehr davon ab, selbst Kinder zu haben, weil für die Kinder ein komplett exotisches Wesen sind, zu dem sie überhaupt keinen Bezug mehr haben.

00:10:58: Ich würde aber auch sagen, dass wir in Europa auch schon ein Niveau erreicht haben, das langfristig eher... Etwas zu niedrig ist.

00:11:04: Es würde uns in Europa auch durchaus gut tun, etwas mehr Kinder zu haben, als es derzeit der Fall ist.

00:11:09: Es gibt ja einige, die finden es sogar gut, wenn die Menschen weniger Kinder bekommen.

00:11:15: Und da gibt es auch eine deutsche Autorin, die sagt, für jede Frau über fünfzig, die kein Kind bekommen hat, sollte es fünfzigtausend Euro Prämie geben.

00:11:25: Habe ich es richtig verstanden, dass sie da wahrscheinlich eher eine andere Position einnehmen.

00:11:29: Das haben sie, ich sehe das eher nicht so.

00:11:31: Ich bin, wie schon gesagt, der Ansicht, dass in den Regionen, in denen die Fertilität schon sehr deutlich unter dem Replacement-Level ist, es sogar wünschenswert wäre, die Fertilität wieder anzuheben, während in Afrika oder in Afghanistan dort, wo die Fertilität noch extrem hoch ist, dort wären durchaus politische Maßnahmen wünschenswert, um das Wachstum einzudämmen, also wenn man jeder Afrikanerin, der mit fünfzig Kinder los ist, eine Breme auszahlt, sofern das überhaupt irgendwer finanzieren kann.

00:11:58: dann würde das zumindest von der Logik her Sinn machen.

00:12:01: Die praktische Umsetzung kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

00:12:05: Also, Afrika als Ganzes hat momentan eine Fertilität, die dazu führt, dass die Nachfolgegeneration etwa achtzig Prozent größer ist als die Generation ihrer Eltern.

00:12:13: Das heißt, in etwas mehr als einer Generationen Länge, das heißt, etwas mehr als dreißig Jahren verdoppelt sich dort die Bevölkerung.

00:12:20: Es gibt aber auch extreme Beispiele wie zum Beispiel Kongo oder Niga, wo sich die Bevölkerung innerhalb einer Generation verzweienhalbfacht.

00:12:28: Und wenn man dann noch ins Kalkül sieht, dass die afrikanische Bevölkerung derzeit ungefähr doppelt so groß ist wie die europäische, dann bedeutet eine Verdoppelung der afrikanischen Bevölkerung natürlich, dass zur Weltbevölkerung noch zweimal Europa dazukommt.

00:12:42: Und da spreche ich nicht von der EU, sondern von ganz Europa.

00:12:45: Also das heißt, da kann man wirklich sagen, auf manchen Kontinenten wächst die Menschheit und auf anderen schrumpft sie oder geht zurück.

00:12:53: Das ist in der Tat so.

00:12:54: Also das Wachstum der Weltbevölkerung wird derzeit vor allem von Afrika getrieben.

00:12:59: Und nochmal zurück zu den Ländern oder Gegenden, die eher Probleme damit haben, dass Kinder kommen, kann die Politik da irgendwas anrichten.

00:13:07: Also es gibt ja da einige Ideen, also dass man zum Beispiel frisch gebackenen Eltern Geld auszahlt und so weiter.

00:13:14: Meinen Sie, das ist erfolgsversprechend?

00:13:17: Das ist nur ein sehr, sehr kleinem Ausmaßerfolgsversprechen.

00:13:20: In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass Länder wie China oder Indien die politische Maßnahmen setzen, um das Bevölkerungswachstum einzudämmen.

00:13:27: Das heißt, um die Fertilität zu senken, dass die damit durchaus Erfolg haben können.

00:13:32: Das heißt, in die Richtung von hoher Fertilität zu niedriger Fertilität funktioniert es relativ gut.

00:13:37: Von einer bereits niedrigen Fertilität wieder hinaufzukommen, das glaubt er nicht.

00:13:43: Es gibt eine gewisse Lücke zwischen Kinderwunsch und realisierter Kinderzahl.

00:13:48: Die kann man ein bisschen kleiner machen durch politische Maßnahmen.

00:13:52: Aber wenn der Kinderwunsch gar nicht da ist, dann scheitert die Politik eigentlich praktisch immer daran, den Kinderwunsch anzuheben.

00:13:59: Das funktioniert einfach nicht.

00:14:01: Sie haben da vorher immer wieder einen Begriff erwähnt.

00:14:04: Da wollte ich noch kurz nachfangen.

00:14:05: Was genau das eigentlich bedeutet?

00:14:06: Replacement Level.

00:14:08: Ja, Replacement Level bedeutet, dass In Abwesenheit von Migrationen bleibt die Bevölkerungszahl konstant.

00:14:14: Das heißt, dass es gleich viele Geburten und Sterbefälle gibt.

00:14:17: Und das ist bei üblicher Mortalität und bei üblichem Geschlechterverhältnis der Fall bei einer Gesamtfertilitätsrate von etwa zwei Komma eins.

00:14:26: Es gibt aber noch andere Effekte, die damit hineinspielen.

00:14:29: Wenn zum Beispiel die Lebenserwartung steigt, dann verschieben wir unsere Sterbefälle auf später, was ja auch ganz gut ist.

00:14:35: Und dann können wir sogar mit niedrigerer Fertilität trotzdem noch mehr Geburten als Sterbefälle.

00:14:40: Also wenn ich da auf Österreich zurückgehen darf, was uns ja wahrscheinlich am meisten interessiert, da hatten wir bis ins Jahr twohntausendneunzehn hinein noch eine positive Geburtenbilanz.

00:14:50: Das heißt, wir hatten bis einschließlich zweihntausendneunzehn mehr Geburten als Sterbefälle und erst seit zweihntausendzwanzig ist diese Bilanz negativ.

00:14:58: Also seit zweihntausendzwanzig geht es

00:14:59: bergab.

00:15:00: Rein von der natürlichen Bevölkerungsentwicklung geht es seit zweihntausendzwanzig bergab.

00:15:04: Österreich ist allerdings Schon seit Jahrzehnten ein Zuwanderungsland, d.h.

00:15:09: die Bevölkerung in Österreich wächst weiter trotz der niedrigen Geburtenrate.

00:15:13: Haben Sie denn noch Bevölkerungsprognosen speziell für Österreich?

00:15:17: Ja, also wie schon erwähnt ist das Wachstum der österreichischen Bevölkerung vorwiegend durch die Migration getrieben.

00:15:23: Also bis zum Jahrzehnten war eine ganz, ganz kleine Komponente des Wachstums noch aus dem Saal durch das Geburten und Sterbefällen.

00:15:31: Seit dem Jahrzehnten passiert das Wachstum ausschließlich aufgrund der Zuwanderung.

00:15:35: Derzeit leben in Österreich etwa neun Komma zwölf Millionen.

00:15:39: Man kann also sagen, wir stellen etwas mehr als ein Promil der Weltbevölkerung.

00:15:44: Die Projektionen gehen davon aus, dass das Maximum der österreichischen Bevölkerung so zwischen neun und zehn Millionen liegen wird.

00:15:50: Es gibt Extremvarianten, die gehen bis auf zwölf Millionen.

00:15:53: Die sind aber genauso wie bei der Weltbevölkerung eher unwahrscheinlich.

00:15:57: Was bemerkenswert ist bei Österreich, dass in den meisten Projektionen innerhalb dieses Jahrhunderts noch kein Spitzenwerte reicht, sondern dass das Wachstum in Österreich bis zum Ende des Jahrhunderts und darüber hinaus noch anhalten wird, weil wir eben durch die Migration ein stetiges Bevölkerungswachstum haben in Österreich.

00:16:15: Tatsächlich, das ist aber interessant.

00:16:17: Also Österreich wird vermutlich vermeintlich womöglich noch länger wachsen als jetzt die Weltbevölkerung.

00:16:24: Davon ist es auf jeden Fall auszugehen.

00:16:26: Das halte ich für eine sehr, sehr wahrscheinlich Variante, dass die österreichische Bevölkerung länger wachsen wird als die Weltbevölkerung.

00:16:32: Ja, danke, Herr Fendt für das Gespräch.

00:16:34: Ich danke Ihnen.

00:16:36: Ich hoffe auch euch, liebe Hörerinnen und Hörer, hat dieser Podcast gefallen.

00:16:40: Habt ihr Anregungen oder Kritik für uns, dann schreibt uns doch gerne ein E-Mail an zukunft.at der Standard.at.

00:16:48: Und natürlich freuen wir uns wie immer auch über eine positive Bewertung mit fünf Sternen natürlich.

00:16:53: Wenn ihr uns unterstützen wollt, dann könnt ihr das zum Beispiel über ein Abo tun oder indem ihr Standard-Supporterinnen und Supporter werdet.

00:17:01: Ich bin dieser Breit und produziert wurde dieser Folge von Christoph Neuwert und nächste Woche gibt es dann wieder eine Folge-Edition Zukunft Klimafragen und wir freuen uns, wenn

00:17:12: ihr auch

00:17:12: dann wieder zuhört.

00:17:13: Bis bald!