00:00:07: Herzlich willkommen bei Edition Zukunft Klimafragen, der Standard-Podcast zu Klima und Umwelt.

00:00:12: Ich bin Jakob Hallinger.

00:00:32: Berge und Wälder, soweit das Auge reicht, Hirsche, Wölfe und Beeren, die durch die Natur streifen, kleine, beschauliche Dörfer in den Tälern.

00:00:41: Das Völkerraschgebirge im Landesinneren Rumäniens ist ein Ort für Naturlebhaber und die Heimat von Barbara Bromberger.

00:00:49: Vor über dreißig Jahren zog es die steirische Wildtierbiologin hierher.

00:00:53: Was als Forschungsreise begann, wurde zu einer Lebensaufgabe.

00:00:57: Ihr Ziel?

00:00:58: Die Schaffung eines zweihunderttausend Hektar großen Nationalparks, der damit einer der größten in Europa wäre.

00:01:05: Heute ist Barbara Bromberger zu Gast im Klimafragen-Podcast.

00:01:08: Sie spricht darüber, was Rumäniens Wälder so besonders macht, warum die lokale Bevölkerung im Naturschutzprojekt oft auch skeptisch gegenüberstand und wie ein Nationalpark nicht nur die Natur, sondern auch den Menschen vor Ort helfen kann.

00:01:21: Frau Bromberger, vielen Dank, dass Sie heute hier mit uns sprechen.

00:01:25: Sehr gerne.

00:01:26: Frau Bromberger, wie sind Sie denn eigentlich auf die Idee gekommen, einen Nationalpark in Rumänien zu gründen?

00:01:31: Das hat eine längere Vorgeschichte.

00:01:33: Ich klebe schon seit dreißig Jahren in Rumänien, bin damals über die Wölfe nach Rumänien gegangen.

00:01:38: Ich war frisch weg von der Uni, fasziniert von Wölfen und habe einen Platz gesucht, wo ... Wölfe noch wild leben.

00:01:46: Und man muss dazu sagen, das war damals in den neunziger Jahren, wo die Wölfe die fantastische Rückkehr nach Mitteleuropa noch nicht gemacht hatten.

00:01:52: Das heißt, Osteuropa war der einzige Ort neben Skandinavien, wo man Wölfe studieren konnte.

00:01:58: Und ich habe das dann in neunziger Jahren gemacht, habe dann in Rumänien dieses Projekt gefunden, das von meinem jetzigen Mann eben initiiert wurde.

00:02:06: Und wir haben dann zusammen dieses Projekt über Großrauptiere, Wölfe, Bären, Luxe über zehn Jahre lang geleitet.

00:02:12: Und danach Wir haben uns unglaublich wohlgefühlt in Rumänien und haben dann erstmal entschieden, in Rumänien zu bleiben.

00:02:19: Wir haben eine kleine Reiterpension aufgemacht.

00:02:20: Und es war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... war dann wirklich erst in den Jahren ... ... wo in Rumänien die Wälder, die ... während den Kommunismus in Verstaatlicht waren, wieder an die Vorbesitzer zurückgegeben wurden.

00:02:34: Und das hat dazu geführt, dass ein Großteil dieser Wälder, oder viele dieser Wälder, selbst in existierenden Nationalparks plötzlich eingeschlagen wurden und zwar in einem unglaublichen... Raubbau, also wirklich hunderte Tausende von Hektar, die dann krallgeschlagen wurden.

00:02:49: Und das war eigentlich Ausschlag ging dafür, dass wir gesagt haben, okay, das versuchen wir zu stoppen.

00:02:53: Und wir haben gedacht, wenn es möglich ist, diese Wälder einzuschlagen, vielleicht ist es auch möglich, diese Wälder zu kaufen und dann in ein Schutzgebiet zu verwandeln.

00:03:02: Bevor wir über das sprechen, vielleicht noch kurz, was macht den Rumäniens Wälder so besonders?

00:03:06: Ich weiß nicht, wie viele von unseren Hörerinnen und Hörern jetzt schon mal in Rumänien waren.

00:03:10: Wie kann man sich das vorstellen?

00:03:12: Warum sind diese Wälder dort so besonders für den Artenschutz und generell für die Gesellschaft?

00:03:17: Da gibt es zwei wichtige Faktoren, würde ich mal sagen.

00:03:20: Das eine ist, dass hier die Wälder noch in großen, also wirklich großflächig, die Krabben sind großflächig bewaldet.

00:03:26: Da sind großflächige zusammenhängende Wälder, die kaum unterbrochen sind.

00:03:30: Also wenn wir über das Fahrgaragegebiet reden, dort wo wir versuchen, diesen Artisanaltpark zu schaffen, da sind zweihunderttausend Hektar vorwiegend Waldflächen, ein bisschen Alpineflächen.

00:03:40: Und da gibt es nur eine einzige Straße, die durchgeht, also die berühmte Transfagarashan.

00:03:45: Das ist so eine Transalpine Straße.

00:03:47: Ansonsten sind das wirklich endlose Wälder.

00:03:50: Das heißt, es macht es aus dem Grund schon mal interessant, weil auch große Tiere, eben wie die Großrabtiere, wie Rotwild, ungehindert sich da bewegen kann.

00:03:59: Und diese natürlichen Prozesse, die es in dieser Landschaft gibt, stattfinden können.

00:04:03: Zum anderen ist es so, dass es in den Fagarascher Bergen oder in den Kabaten generell noch die Letzten wirklich ... richtigen Urwälder Europas gibt.

00:04:11: Also mehr als die Hälfte der europäischen Urwälder findet man noch in den rumänischen Karpaten und auch bei uns in den Fakarascher Bergen.

00:04:19: Leider kann ich sagen, nur noch zehn Prozent der Fläche sind Urwälder.

00:04:22: Das hat sich in den letzten Jahren geändert.

00:04:24: Aber das heißt noch immer, dass wir unglaublich viele wunderbare Wälder hier haben.

00:04:29: Und Urwälder meint einfach besonders alte Wälder, die dort zu finden sind.

00:04:33: Genau, das sind Wälder, die bisher noch nie eingeschlagen wurden.

00:04:37: vor Menschen ziemlich unberührt sind.

00:04:39: Das heißt, man findet dort noch Arten und Prozesse, die man in den Wirtschaftswäldern nicht mehr hat.

00:04:44: Also wenn wir hier gleich bei uns in der Nähe gibt es ein dreihundert Hektar Urwaldgebiet.

00:04:49: Das ist ein Buchen- oder Bergmischwald.

00:04:52: Den unteren Lagen hat es vorwiegend Buchen und Ahorn und Tanne.

00:04:57: Und dann bis nach oben hin kommt man dann in diese fichten Urwälder.

00:05:00: Das ist etwas, das ist ja mittlerweile fast einzigartig in Europa.

00:05:04: Sie haben aber gesagt, dass wir anfangen.

00:05:06: Der zweitausende Jahre hat es begonnen, dass viele Menschen diesen Wald zunehmend abgeholzt haben, viele Flächen verloren gegangen sind.

00:05:13: und sie haben gesagt, sie haben begonnen, Flächen zu kaufen.

00:05:16: Warum genau muss man Wald kaufen, um ihn zu schützen?

00:05:20: Ja, das werden wir oft gefragt, aber das war damals zu diesen Zeiten eben offensichtlich die einzige Möglichkeit, diese Wälder unter privaten Schutz zu stellen.

00:05:27: Also wenn man sich bedenkt, dass selbst in einem intakten Nationalpark damals die Wälder eingeschlagen wurden, weil sie eben an die Privatpersonen zurückgegeben wurden und man kann die Leute auch nicht, also man kann sie noch nicht übernehmen.

00:05:38: Also das war etwas, man hatte das zurückbekommen in einem Nationalpark und man könnte es nicht nutzen.

00:05:43: Das heißt, das war schon klar, dass das keine nachhaltige Lösung ist.

00:05:48: Viele dieser Leute hatten auch keinen Bezug mehr.

00:05:50: Die haben irgendwo anders gewohnt.

00:05:51: Die haben nachweisen können, dass sie in diesem Gebiet, das die Vorfahren Wald besessen haben.

00:05:56: Und man kann ihnen nicht verübeln, dass sie das in Kapital umwandeln wollten.

00:06:00: Von dem her war es für uns auch eine Möglichkeit, diese Wälder zu kaufen.

00:06:05: Weil viele dann auch gesehen haben, okay, wenn es die Stiftung kauft, dann bleiben diese Wälder erhalten.

00:06:10: Wenn ich eine Einstagsfieber verkaufe, dann verschwindet der Wald.

00:06:13: Das heißt, im Prinzip war es dann für uns relativ leicht, diese Wälder zu kaufen.

00:06:17: Und als private Stiftung hatten wir auch nicht die Notwendigkeit, diese Wälder jetzt einzuschlagen und konnten den Schutz stellen.

00:06:25: Sie haben schon das Wort Stiftung jetzt ein paar Mal erwähnt.

00:06:27: Was ist das genau für eine Stiftung?

00:06:28: Woher kommt das Geld für den Kauf von diesen Flächen?

00:06:31: Und wie viel haben Sie denn bisher schon erworben?

00:06:33: Die Stiftung heißt Fundazia Conservation Capetia.

00:06:36: Die wurde im Jahr twohundessend neun gegründet und ist eine Stiftung, die sich wirklich zum Ziel gesetzt hat, die Fagarascher Berge in einen Nationalpark zu verwandeln.

00:06:45: Wenn es jetzt um den Waldkauf geht, hatten wir das Glück, einen Philanthropen kennenzulernen, der sich da besonders engagiert.

00:06:52: Das ist ein Schweizer Amerikaner, der Hans-Jörg Wies, der mit seiner Stiftung auch weltweit Naturschutz unterstützt und der auch hier in den rumänischen Kapaten aktiv geworden ist.

00:07:03: Nachdem er die Fagerrascher Berge gesehen hat, das ist wahrscheinlich einer der letzten Orte in Europa, wo man sowas noch machen kann, also aufgrund der Größe und aufgrund der Vielfalt.

00:07:13: Und der hat sich bereit erklärt, diese Wälder, also die auf den Markt kommen, die Privatwälder zu kaufen.

00:07:19: Wie groß ist die Fläche, die Sie jetzt bisher besitzen, mit der Stiftung?

00:07:23: Wir besitzen mittlerweile achtundzwanzigtausend Hektar in der Stiftung.

00:07:27: Das heißt, das ist schon ein ganz großer Patzen und weit größer als viele, viele Nationalparks in Europa jetzt schon sind.

00:07:35: Haben Sie da einen Vergleich?

00:07:37: Also wie groß kann man sich das vorstellen?

00:07:39: Naja, wenn man zum Beispiel den Nationalpark Bayerischer Wald anschaut, der hat in seiner Gesamtfläche gerade noch von zwanzigtausend Hektar.

00:07:45: Das heißt, wir haben schon mehr als der Nationalpark Bayerischer Wald.

00:07:48: Andererseits ist es so, dass wir im Moment noch ein Mosaic an Flächen haben.

00:07:53: Das heißt, wir wollen natürlich da... das Großfläche schützen und da braucht es natürlich noch andere Konzepte neben dem reinen Wald kaufen.

00:08:00: Also da geht es auch ganz viel um Überzeugungsarbeit für andere Privateigentümer oder für lokale Gemeinden, wo man sagt, okay, anstelle vom Einschlag gibt es auch Alternativen wie zum Beispiel den Ökotourismus oder Kunststoffzertifikate, weil die Gemeinden natürlich Einkommen brauchen und dieses Einkommen aus dem Wald ist natürlich extrem wichtig für die lokale Ökonomie, aber man kann Alternativen bieten und damit langfristig den Schutz dieser Wälder.

00:08:24: sicherstellen.

00:08:25: Über diese Alternativen wollen wir gerne auch noch sprechen.

00:08:28: Davor würde mich noch interessieren, wie läuft so eine Nationalparkgründung ab?

00:08:32: Also die Flächen zu kaufen, allein wird er wahrscheinlich nicht ausreichen.

00:08:35: Was braucht es dann dafür, dass es dann ein Nationalpark wird?

00:08:38: Im Moment sind diese Flächen geschützt, weil wir sie privat schützen.

00:08:42: Das hat noch keinen legalen Status.

00:08:44: Für einen Nationalpark braucht es, wie auch in anderen Ländern, einen Regierungsbeschluss.

00:08:49: Und im Moment ist die Gesetzeslage auch so, dass die Gemeinden die Land in diesem Nationalpark haben, dem ganzen Zustimmen müssen.

00:08:56: Und wir haben insgesamt siebenundzwanzig Gemeinden.

00:08:59: Das heißt, es ist sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten.

00:09:02: Wie hat denn überhaupt die lokale Bevölkerung dieses Projekt aufgenommen?

00:09:05: Also man hat ja immer wieder gehört.

00:09:07: Die Menschen müssen vom Wald auch profitieren.

00:09:09: Da kommen jetzt vielleicht andere aus dem Ausland, die da diese Flächen kaufen.

00:09:13: Wie viel Skepsis, wie viel Mist dran hat es denn da gegeben in der Bevölkerung?

00:09:16: Das war natürlich enorm hoch, dieses Skepsis.

00:09:18: Einerseits, weil niemand anfangs geglaubt hat, dass wir wirklich diese Wälder für Naturschutz kaufen.

00:09:24: Also das war völlig absurd.

00:09:26: ein reicher Mensch Geld zur Verfügung stellt, um Wälder nicht zu nutzen.

00:09:30: Das Konzept war hier völlig unbekannt.

00:09:33: Das hat sich im Laufe der Jahre geändert.

00:09:35: Mittlerweile ist es trotzdem so, dass viele der Gemeinden noch skeptisch sind, weil sie sagen, okay, dann gibt es ein großes Naturschutzgebiet.

00:09:41: Das ist die Spielwiese von ihren welchen Europäern.

00:09:44: Aber was haben wir davon?

00:09:45: Also dieses Konzept, das ein Nationalpark wirklich für die lokale Ökonomie einen Vorteil hat, das ist noch nicht zu weit verbreitet.

00:09:52: Und im Moment sehen die Menschen noch immer ... die Restriktionen und nicht die Möglichkeiten, die so einen Nationalpark bereiten kann.

00:09:59: Das heißt auch wieder deshalb, weil bisher die Nationalparks in Rumänien das nicht geschafft haben.

00:10:04: Also es wurden bis zu drei Nationalparks gegründet.

00:10:07: Und glaube keiner dieser Nationalparks ist wirklich ein Modell für eine ökonomische Regionalentwicklung.

00:10:12: Und das versuchen wir im Andersen zu machen.

00:10:14: Deshalb ist uns auch so wichtig, dass das Ganze nicht rein über einen Regierungsbeschluss passiert, sondern dass wir wirklich die Gemeinden vom Anfang an mit dabei haben.

00:10:22: Und das ist extrem schwierig, weil dieses Skepsis natürlich groß ist.

00:10:26: Kommen wir vielleicht gleich noch ein bisschen anfangen zu diesen Problemen zu sprechen.

00:10:30: Es mag ja sein, dass für viele Touristinnen und Touristen, die jetzt z.B.

00:10:34: Bären in freier Wildbahn sehen wollen, dass eine Superoption ist, da hinzufahren z.B.

00:10:38: oder andere Wildtiere.

00:10:39: Gleichzeitig gibt es ja auch viele Landwirte und Landwirte, die dann Angst haben, dass Bären eindringen, was auch immer, ihre Tiere etc.

00:10:45: reißen.

00:10:46: Wie viele Probleme gibt es denn da in der Realität wirklich mit diesem Austausch und bei so einem Nationalpark, der dann da entsteht?

00:10:52: Man darf hier nicht vergessen, dass Rumänien ja Immer durch die letzten hundert Jahre, wo in Mitteleuropa die Großraptiere schon verschwunden waren, immer Wölfe, Beeren und Luxe hatte.

00:11:03: Das heißt, das System hier ist relativ gut angepasst.

00:11:06: Normalerweise sind keine Schafherden in den Bergen unterwegs, die nicht einen Hirten und Cheferhunde dabei haben.

00:11:12: Und das ist ein System, das eigentlich sehr gut funktioniert und mit dem die Menschen hier auch ganz gut umgehen können.

00:11:17: Also selbst wenn mal ein Wolf ein Schaf reist in den Bergen, das ist jetzt kein Drama.

00:11:22: Was wir allerdings schon sehen, natürlich ist durch die verinnernde Flächennutzung und Landnutzung die Akzeptanz.

00:11:29: der Menschen für solche Schäden zurückgeht.

00:11:31: Also zum einen ist es so, dass, wenn man das jetzt vergleicht mit vor zwanzig Jahren, viel mehr Menschen jetzt im Wald ihren Freizeitaktivitäten nachgehen.

00:11:39: Das war vor zwanzig Jahren eigentlich noch gar nicht der Fall.

00:11:41: Jetzt ist natürlich, also jedes mit dem Montenbike unterwegs oder Trailrunning, Hiking, das ist etwas, was sich enorm entwickelt und damit kommen natürlich auch mehr Interaktionen mit Wildtüren zustande.

00:11:51: Gleichzeitig verändert sich auch in Rumänien die Art der Landwirtschaft.

00:11:56: Und viele dieser alten gewohnten Raubtiervermeidungsaktivitäten funktionieren nicht mehr so gut, weil weniger Personal da ist, weniger Wissen mittlerweile da ist und damit die Akzeptanz für diese Raubtiere auch reduziert ist.

00:12:10: Aber wir arbeiten als Stiftung extrem viel mit diesen Bauern.

00:12:15: Also wir versuchen, neue Methoden, mit denen sie vielleicht noch nicht so Kontakt hatten, Elektrozäune.

00:12:21: Also die Spezielle jetzt wie die Bären oder die Wölfe funktionieren aufzustellen.

00:12:25: Wir unterstützen mit einer speziellen Eingreifstruppe.

00:12:27: Das heißt, wenn wirklich Bären auftauchen, in einer Ortschaft zum Beispiel, haben wir ein Team, das gerufen werden kann, die vergrämen die Bären.

00:12:34: Wir versuchen auch ein bisschen die Bereitschaft der Leute zu verändern, dass die wirklich auch... Müll vermeiden.

00:12:41: Das ist ein ganz großes Problem in Rumänien, dass auch organische Reste, also tote Tiere werden einfach in den Wald geworfen.

00:12:47: Das heißt, das zieht natürlich Bienen von einem großen Umkreis an.

00:12:51: Das heißt, dass ganz viel Arbeit noch zu leisten, um diese alten Gewohnheiten auch ein bisschen zu verändern, um eben das Risiko, dass diese Schäden auftreten, weitestgehend zu minimieren.

00:13:01: In einem Bericht habe ich auch von eine Art Kompensationsherde gelesen, die es gibt.

00:13:05: Wie funktioniert das genau?

00:13:06: Welche Form der Kompensation gibt es denn für Fälle, wo dann wirklich etwas passiert bei einem Bauern, bei den Tieren, die vielleicht dann gerissen werden?

00:13:14: Es gibt ein staatliches Kompensationssystem auch in Rumänien.

00:13:18: Nur ist das relativ langwierig.

00:13:21: bis zum Jahr dauern, bis die Bauern entschädigt werden.

00:13:23: Das heißt, was wir gedacht haben.

00:13:24: Und für einen Bauern ist es ja oft auch so, dass der macht ja sein Geld nicht mit dem Tier selbst, sondern mit der Milch.

00:13:30: Und wenn da mehrere Tiere dann ausfallen durch ein Raptor-Tacke.

00:13:34: Wir haben gedacht, das ist vielleicht hilfreicher für die Bauern, wenn man diese Tiere direkt kompensiert.

00:13:38: Das heißt, wir haben uns eine Herde aufgebaut von über hundert Schafen und zwanzig Kühen.

00:13:43: Und wenn wir tatsächlich bei uns im Gebiet Fälle haben, wo ein Bauer ein Rind verliert oder Schafe verliert, können wir das innerhalb von einer Woche ersetzen.

00:13:52: Und das wird dann immer geprüft.

00:13:53: wie dieser Fall tatsächlich zustande gekommen ist.

00:13:55: Nämlich an, wenn diesen Bericht war dann auch die Rede davon, dass das manchmal vielleicht versucht wird, dazu tricksen.

00:14:00: Es war vielleicht gar kein wirklicher Raubtierangriff.

00:14:03: Ein Tier ist trotzdem gestorben, etc.

00:14:04: Was haben Sie da schon erlebt?

00:14:06: Ja, Menschen sind natürlich immer sehr innovativ, wenn es darum geht, Systeme auszunutzen.

00:14:10: Und wir hatten auch unsere lustigen Geschichten dabei, wo Bauern dann sich eine uralte Kuh am Markt gekauft haben, die dann im Wald angebunden haben.

00:14:19: gewartet haben, bis der Beer kommt, aber das sickert meistens durch.

00:14:22: Und wir knüpfen diese Entschädigungen und diese Hilfe auch an Maßnahmen.

00:14:26: Das heißt, wir versuchen, die Mauern zu unterstützen, die wirklich auch etwas tun, also die dann bereit sind, Elektrozerne aufzustellen, die Hunde haben und die mit uns da zusammenarbeiten.

00:14:37: Weil es geht nur damit, wenn man sagt, dass man wirklich versucht, zusammenzuarbeiten.

00:14:40: Und wir müssen alle ein bisschen was dazu tun, dass die Großrabtiere mit uns koexistieren können.

00:14:46: Eine andere wichtige Ressource, über die wir vorhin schon angesprochen haben, ist ja das Holz aus dem Wald.

00:14:50: Sie haben gesagt, viele Menschen haben Anfang der Jahrzehnte sehr viel Geld mit der Abholzung gemacht.

00:14:56: Gleichzeitig gibt es ja wahrscheinlich auch viele in der lokalen Bevölkerung, die von Rennholz und Ähnlichem abhängig ist.

00:15:02: Wie schaut das dann aus?

00:15:02: Also darf man da Holz noch aus diesen Wäldern nehmen?

00:15:05: Wie funktioniert das dann?

00:15:06: Also auch vielleicht, wenn es dann ein Nationalpark ist?

00:15:08: Jeden Nationalpark hat ja auch eine Zonierung.

00:15:11: Das heißt, es gibt dann Gebiete, die sind dann voll geschützt, wo auch kein Einschlag passieren kann.

00:15:16: Aber es gibt auch einen Teil in dieser Bufferzone, wo durchaus noch eine nachhaltige Vorauswirtschaft betrieben werden kann.

00:15:23: Wir haben das auch ein bisschen durchkalkuliert.

00:15:25: Wir haben uns ein bisschen genauer angesehen, wie viele Haus wirklich auch abhängig sind von Feuerholz und das ist durchaus machbar.

00:15:33: Also wenn man da eine Bufferzone lässt, können die lokalen Gemeinden ihren Feuerholzbedarf und Bauholzbedarf aus diesen Wäldern decken, ohne dass man jetzt wirklich den großflächigen Schutz infrage stellen muss.

00:15:45: Sie haben schon gesagt, es gibt auch viele alternative Möglichkeiten wie Dörfer und Gemeinden von so einem Nationalpark profitieren können.

00:15:52: Was genau haben denn die Menschen und die lokale Bevölkerung von so einem Projekt?

00:15:56: Das ist recht vielschichtig.

00:15:57: Der erste Gedanke ist natürlich der Aufbau von Ökotourismus.

00:16:00: Und da sehen wir jetzt schon, es gibt auch rund um die Fagerascher Berge bereits Tourismus, der jetzt nicht unbedingt mit Natur-Tourismus zu tun hat.

00:16:08: Aber es gibt Expertisen, es gibt bereits Pensionen und man kann diesen nachhaltigen Tourismus viel, viel besser nutzen.

00:16:16: Also es gibt viele Menschen in Europa, die solche Gebiete entdecken wollen und erleben wollen und vielleicht mal einen Beeren oder einen Wolf oder einen Luke sehen wollen.

00:16:24: Das wird im Moment noch überhaupt nicht genutzt.

00:16:26: Das heißt, Tourismus ist natürlich eine naheliegende Alternative für den Holzeinschlag.

00:16:31: Aber das geht noch viel weiter.

00:16:32: Wir versuchen auch die lokalen Handwerker wiederzumobilisieren.

00:16:37: Weil wenn sich etwas entwickelt, braucht es natürlich auch lokale Handwerker.

00:16:40: Da gibt es immer einen Mange.

00:16:42: Und es gibt zum Beispiel in all unseren Bauprojekten, also wir bauen bereits sehr viel Infrastruktur für den zukünftigen Nationalpark, von Bildungszentren über Beobachtungsstände, über die Administrationsgebäude.

00:16:54: Da versuchen wir nachhaltig zu bauen, also wirklich nur mit der lokalen Materialien und mit lokalen Handwerkern.

00:17:01: Das heißt, wir versuchen die auch wieder zu trainieren.

00:17:03: sozusagen und eine Begeisterung zu entwickeln dafür, dass dieses Handwerk weiter belebt wird.

00:17:09: Viele Gemeinden und Dörfer gerade in solchen abgelegenen Regionen in Rumänien kämpfen ja mit Problemen wie Abwanderung.

00:17:16: Wie viel können da solche Projekte dagegen machen?

00:17:19: Also das ist natürlich auch hier der Fall, dass diese Dörfer total veraltern, weil die jungen Generationen wegziehen muss, die wollen nicht unbedingt weg, aber dadurch, dass es keine Jobmöglichkeiten gibt, haben die keine Alternativen.

00:17:31: Und solche Projekte können das definitiv eindämmen.

00:17:34: Und wenn man eine hohe Lebensqualität schafft in diesen Gemeinden rund um den Nationalpark, kommen die Jungen auch wieder zurück.

00:17:41: Also viele können remote arbeiten.

00:17:43: Es gibt ein lustigerweise in Rumänen fast in all diesen Dörfern eine weit bessere Internetverbindung als in den meisten.

00:17:49: Regionen in Österreich.

00:17:50: Das heißt, dass er öffnet viele Möglichkeiten für diese jungen Generationen wieder zurückzukommen, wenn der Lebensstandard eben hoch genug ist, wenn es Bildungsangebote gibt für die Kinder, wenn es funktionierende Schulen gibt.

00:18:01: Und das funktioniert nur dann, wenn die lokalen Gemeinden auch eben Einkünfte haben und sich entwickeln können.

00:18:07: Und ich glaube, diese Projekte sind da wirklich auch die Zukunft.

00:18:11: Also das ist etwas, was extrem wichtig ist für die regionalen Entwicklung.

00:18:15: Vielleicht können Sie uns ein bisschen beschreiben, wie schaut denn so Ihre Arbeit dort aus, wenn Sie jetzt in Rumänien sind, also wie oft fangen Sie denn dorthin, wie lange bleiben Sie dann dort, fangen Sie dann auch zwischen den Gemeinden herum und sprechen mit der lokalen Bevölkerung etc.

00:18:28: Wie schaut Ihre Arbeit da vor Ort aus?

00:18:29: Genau, ursprünglich bin ich Biologin und bin wegen der Raubtiere, der Großraubtiere nach Rumänien gekommen, aber mittlerweile ist meine Arbeit vorwiegend im Austausch mit den Gemeinden.

00:18:39: Strategieentwicklung, Management und dann wirklich diese Diskussion mit Bürgermeistern, mit Landkreisvertretern, um wirklich zu sehen, wie kann man die Ökonomie umbauen?

00:18:51: Weil das ist im Endeffekt das, was die Leute interessiert.

00:18:54: Die sind gewohnt, dass sie die Berge von der Haustüre haben.

00:18:57: Die wissen, dass sie schön sind.

00:18:58: Aber was für die wirklich wesentlich ist, ist, wie kann sich die Gemeinde, aber wie kann ich mich als Bewohner in der Gemeinde ökonomisch entwickeln?

00:19:06: Und das ist etwas, wo wir ganz stark ansetzen.

00:19:09: Wo leben Sie denn selbst in Rumänen?

00:19:11: In einem Bericht war ja die Rede von einer Hütte, die Sie gemeinsam mit Ihrem Mann dort haben.

00:19:15: Wie kann man sich das Leben dort vorstellen?

00:19:17: Wo ist sie genau?

00:19:18: Wie schaut das dort aus?

00:19:20: Ja, mein Mann und ich, wir leben beide direkt am Fuße der Kapaten, also direkt am Rand dieses zukünftigen Nationalparks in einem kleinen Dorf und dann ein bisschen außerhalb von Dorf.

00:19:29: Das heißt, ich habe im Homeoffice einen direkten Blick auf die Fagerasche Berge, auf die Wälder.

00:19:34: Und das ist natürlich sehr motivierend, die dann auch zu schützen.

00:19:38: Wir haben sehr viel über die Gemeinden jetzt gesprochen und die Dörfer, wie schaut es mit den Flächen aus, die sie jetzt erworben haben?

00:19:43: Was machen sie eigentlich mit denen?

00:19:45: Wären da auch neue Bäume gepflanzt, etc.

00:19:47: Welche Maßnahmen braucht es da vor Ort für die Natur, für die Biodiversität?

00:19:52: Ja, mit unseren Flächen, die wir kaufen, gibt es zwei Sachen.

00:19:54: Die Flächen, die in Ordnung sind, die werden unter Vollschutz gestellt.

00:19:58: Das ist also mit dem Kauf geht das auch direkt ins Grundbuch.

00:20:01: Aber es gibt natürlich auch Flächen, die bereits verändert sind, sprich Kalschlagsflächen, die wir auch begonnen haben zu kaufen und die wieder gepflanzt werden müssen.

00:20:11: Das machen wir jetzt seit fast fünfzehn Jahren, dass wir pro Jahr so eine hundert Hektar Kalschläge wieder aufpflanzen, wo wir dann wirklich erst mal eine Analyse machen, welche Bäume, jetzt wenn man auch den Klimawandel schon mit einkalkuliert, sollten da natürlicherweise stehen und so bepflanzen wir dann.

00:20:29: Wir machen auch Wegerikbau, wir versuchen Teilweise so Ufervegetationen wieder aufzubauen dort, wo sie zerstört wurde.

00:20:36: Das heißt, es fällt alles unter die Renaturierungsmaßnahmen, die wir machen.

00:20:41: Was wir auch machen, und das ist extrem wichtig auch zu verstehen, der ganze Wildtierschutz ist in Rumänien nicht an den, oder die Wildtiere sind ja nicht im Besitz vom Landeigentümer, sondern im Besitz vom Staat.

00:20:52: Das heißt, um Wildtiere zu schützen und um sicherzustellen, dass da keine Jagdstadt finden kann auf den Flächen, die wir gekauft haben.

00:20:59: mussten wir einen Jagdverband gründen und diese Jagden dann tachten.

00:21:04: Das heißt, wir haben mittlerweile seventy-fünfentausend Hektar, die wir unter Schutz gestellt haben.

00:21:09: Also das sind seventy-fünfentausend Hektar, wo will die nicht bejagt werden?

00:21:12: dürfen, wo wir ausschließlich dieses Konfliktmanagement betreiben, also um die Konflikte zwischen Menschen und Wildtieren zu reduzieren.

00:21:20: Und das sind nicht nur die Großraubtiere, sondern auch zum Beispiel Wildschweine, die durchaus größere Schäden anrichten können.

00:21:25: Und es gibt uns aber auch die Möglichkeit, die Wildtiere, die es in den Kabaten nicht mehr gibt, wieder anzusiedeln.

00:21:32: Wir sind zwar in der glücklichen Lage, dass wir fast ein komplettes System vorgefunden haben, aber was hier noch gefehlt hat, war der Wiesent.

00:21:39: Und auf der Südseite auch die Biber.

00:21:41: Die haben wir beide, in den Jahr zwanzig, zwanzig zurückgebracht.

00:21:44: Wir haben mittlerweile eine Population von über hundert Wiesenden, die wieder in den Fahrgaragebergen leben und erfolgreich reproduzieren, was da schön ist.

00:21:53: Und das Letzte, was uns jetzt noch fehlt, sind die Geier.

00:21:55: Und die sollen Ende dieses Jahres noch, sollen die Ersten wiederkommen.

00:21:59: Haben Sie da auch Möglichkeiten, das zu kontrollieren?

00:22:01: Also, dass dann in diesen Gebieten zum Beispiel nicht gejagt wird oder Abholzung stattfindet, etc.

00:22:06: Ja, natürlich.

00:22:07: Wir haben unsere eigene Mannschaft da draußen.

00:22:09: Wir sind mittlerweile hundertsechzig Mitarbeiter in der Stiftung.

00:22:11: Ein großer Teil davon sind Ranger, die wirklich täglich draußen sind, entweder beim Patrullieren oder beim Bepflanzen, sobald in der Erinnerung der Bildungsmaßnahmen oder beim Monitoring von den Wildtieren.

00:22:22: Das heißt, wir haben eine permanente Präsenz in diesen Gebieten und können damit eigentlich ziemlich ausschließen, dass dort gewildert oder eingeschlagen wird.

00:22:30: Haben Sie was jetzt?

00:22:31: zum Beispiel die Beeren und Wolfpopulationen betrifft, auch schon Effekte feststellen können, jetzt nachdem sie diese Gebiete gekauft haben und diese Maßnahmen durchgeführt haben.

00:22:39: Ja, wir machen das seit dem Jahr, ein Monitoring, und das ist auch der Zeitpunkt, wo wir die ersten Jagdgebiete übernommen haben.

00:22:45: Und das war damals ziemlich leer gejagt, muss ich sagen.

00:22:48: Also man hat kaum, also in der Prüfzeit im Herbst kaum Hirsche gehört, kaum Spuren von Wölfen gefunden, gerade mal welche, die hin und wieder durchgezogen sind.

00:22:56: Und das ist mittlerweile jetzt nach vierzehn Jahren, hat sich das total geändert.

00:23:00: Also dann hat in jedem kleinen Teelchen hört man die Hirsche und wir haben überall flächendeckend jetzt wieder Wolves Rudel, die sich da dann gesickelt haben.

00:23:09: Jetzt interessiert manche vielleicht auch sehen, wie oft sind Sie schon einem Bären in Freier Wildbahn begegnet und wie verhaltet man sich dann in so einer Situation?

00:23:17: Das kann ich gar nicht zählen.

00:23:19: Also Bären sind wirklich überall präsent hier.

00:23:22: Wir haben Selbstort, wo wir wohnen, also zwanzig Meter von der Hausdürre weg, hin und wieder Bären.

00:23:27: Und muss auch sozusagen, auch wenn es in den Medien in den letzten Jahren anders rübergekommen ist, neunundneinzig Prozent der Fälle oder der Interaktion mit Bären ist so, dass man beim Bären kurz irgendwo davon laufen sieht.

00:23:40: Also die sind unglaublich steu nach wie vor.

00:23:42: Aber wenn es wirklich so ist, dass man sich mal, also das meinen Bären trifft, dann ist das wirklich nur ein kurzes Vergnügen.

00:23:49: Wenn es wirklich so ist, dass man an Bären sieht, der überrascht wird, muss man einfach erst mal Greek bleiben, sich zurückziehen, langsam zurückziehen.

00:23:59: Die Bären haben eigentlich Nullinteresse an uns Menschen.

00:24:01: Es ist wirklich nur in ganz besonderen Fällen hier in Rumänen, wo Bären angefüttert werden, wo Bären eben an dieser touristischen Straße.

00:24:10: über Jahre hinweg gefüttert wurden und damit komplett habituiert sind, wo sie durchaus auch gefährlich werden können und wo dann auch Unfälle passiert sind.

00:24:19: Viele würden vielleicht denken, ja, Rumänien, da ist viel Platz, da ist viel Fläche, vielleicht wenig Bevölkerungsdichte, da funktioniert sowas.

00:24:25: Wie schaut das in Österreich aus?

00:24:26: Also, Sie haben ja sicher die Diskussion um Elch Emil jetzt mitbekommen in den vergangenen Wochen.

00:24:32: So ein großes Tier, was irgendwie ja dann doch die Infrastruktur und andere so schnell vor Problemen stellt, der da irgendwie ... durch die Gemeinden in Österreich zieht.

00:24:39: Die Probleme mit Wölfen sind auch seit vielen Jahren irgendwie bekannt und werden immer wieder diskutiert.

00:24:44: Wie schaut das in Österreich aus?

00:24:46: Könnte man sich sowas auch vorstellen, jetzt im Vergleich zu Rummenien?

00:24:50: Für die Wildtiere ist es kein Problem.

00:24:52: Man hat ja auch in den letzten zwei Jahrzehnten gesehen, dass selbst... der Wolf, den man früher wirklich nur in die absoluten Wildnisgebiete sich gedacht hat, dass die Wölfe durchaus total opportunistisch sind und überall leben können, wenn man sie lässt.

00:25:07: Lux genauso.

00:25:08: Und die Bären sind auch Opportunisten und sind eigentlich, also sind Omnivoren, das heißt, können sehr gut in verschiedenen Habbedaten leben.

00:25:18: worauf es letztendlich darauf ankommt, ob die Bevölkerung das will und bereit ist, auch was für diese Koexistenz zu tun.

00:25:25: Weil es natürlich nicht funktionieren wird, dass man schafe oder andere Haustiere völlig unbewacht und frei auf den Allnen rumlaufen lässt, wenn es dort Wölfe hat.

00:25:33: Dann wird das über kurzere lang definitiv zu Konflikten kommen.

00:25:36: Aber es gibt sehr viele Möglichkeiten, wie man sich effektiv vor Raubtierübergriffen schützen kann.

00:25:42: Und das hat man, glaube ich, in Rumänien auch sehr gut gesehen, die in den letzten jungen hundert Jahren ein guter Schäfer hatte.

00:25:47: Probleme mit Traubtieren.

00:25:49: Aber ob die Bereitschaft dazu da ist, ist eine andere Frage.

00:25:54: Wie geht es denn so weiter mit dem Projekt?

00:25:55: Also was ist das so?

00:25:56: Ihr Ziel, wo Sie hinwollen?

00:25:58: Es war ja immer in den Berichten in der Vergangenheit die Rede vom Yellowstone Europas.

00:26:02: Wie groß sollen dieses Gebiet werden?

00:26:05: Es gibt da auch Pläne in anderen Ländern so was umzusetzen.

00:26:08: Was sind dann so Ihre Vorstellungen?

00:26:10: Also wir haben ja noch ein Stück zu gehen auf unseren Weg zum Nationalpark und Das ist auch wirklich das Ziel oder das Hauptziel unserer Stiftung, die Schaffung von diesem Nationalpark in den Fagerascherbergen.

00:26:20: Zweihunderttausend Hektar und das ist damit einer der größten Nationalparks oder wäre damit einer der größten Nationalparks Europas.

00:26:27: Wir denken natürlich auch schon ein bisschen darüber hinaus, weil wir glauben, dass dieses Konzept von so einer grünen Infrastruktur, also von Schutzgebieten, die miteinander verbunden sind, durchaus möglich wäre über die ganze Kapatenkette entlang.

00:26:42: da könnte man wirklich einen Nationalpark an den anderen hängen.

00:26:46: Und wir sagen das nicht leichtfertig, sondern wir haben auch eine Studie gemacht, die zeigt, dass, also das war für eine internationalen Konsultanzfirma, die das gemacht hat, die man durchgerechnet hat, was so ein Nationalpark rein ökonomisch gesehen für die Region bedeuten würde, jetzt im Hinblick auf Arbeitsplätze, auf Einkommen für die Gemeinden und so weiter.

00:27:07: Also wirklich nur aus einem rein ökonomischen Gesichtspunkt, da hat man die ganzen Ecosystem Services, also diese Services, die die Natur für uns sozusagen gratis zur Verfügung stellt, noch gar nicht mit einberechnet.

00:27:19: Also wirklich rein von einem ökonomischen Gesichtspunkt und hat sich herausgestellt, dass ein Nationalpark, der gut entwickelt ist, sowohl lokal als auch regional, als auch für den Staat ökonomisch besser ist.

00:27:31: Und da fragt man sich dann, warum macht man das nicht über eine viel größere Fläche.

00:27:36: Und dann kommen auch die ganzen zusätzlichen Benefits dazu, die wir noch gar nicht mit angerechnet haben, eben wie Hochwasserschutz, wie die Kohlenstoffsekretärierung und so weiter.

00:27:46: Und das Ganze braucht natürlich etwas Zeit und braucht auch ein bisschen Investition.

00:27:51: Und deshalb ist es glaube ich so schwer durchzuführen, also weil kaum Politiker wirklich langfristig denken, sondern... automatisch immer in ihren kurzen Zeitkonzepten agieren müssen.

00:28:01: Aber langfristig wäre das wirklich die weit bessere Option für den ganzen Staat oder für ganz Europa.

00:28:07: Und eben auch für das Thema, Sie haben es ja vorher angesprochen, also weil da sind sehr große CO-Zwei-Speicher und ein Weg auch zu Geld zu kommen ist eben über die CO-Zertifikate, wer profitiert von denen dann am Ende eigentlich?

00:28:19: Also sind das auch die Gemeinden, die da Geld bekommen oder ist es der Staat?

00:28:23: Wie funktioniert das System dann?

00:28:25: In Rumänien ist das noch ein Neuland.

00:28:26: Wir haben als Stiftung unsere Wälder auch zertifizieren lassen als Carbon and Biodiversity-Zertifikate.

00:28:34: Und für uns ist es erst mal so ein Modell, um zu sehen, ob das wirklich funktionieren kann.

00:28:38: Gibt es diesen Markt?

00:28:39: Also das ist im Moment auch auf dem Voluntärenmarkt.

00:28:41: Funktioniert der und kann der wirklich eine ökonomische Alternative sein für andere Waldbesitzer und auch auf großer Fläche funktionieren.

00:28:48: Und das ist etwas, wir sind in den letzten Zügen unserer Verifizierung.

00:28:53: Aber wir können jetzt schon sagen, dass es Abnehmer gibt und dass da eine Nachfrage ist und dass damit ein absolut valides System ist, um diesen Wäldern auch einen Wert zu geben, ohne dass man sie abklickt.

00:29:06: Frau Bromberger, vielen Dank für die ganzen spannenden Informationen zum Projekt und für das Gespräch.

00:29:11: Ich danke.

00:29:12: Damit auch ein herzliches Dankeschön an euch, lieber höher Reden und Hörer.

00:29:16: Ich hoffe, euch hat der Podcast gefallen.

00:29:18: Für weitere Anregungen und Feedback.

00:29:20: schreibt uns gerne ein E-Mail an zukunft.at der Standard.at.

00:29:23: Wenn ihr uns unterstützen wollt, könnt ihr das auch über ein Abo tun.

00:29:26: Infos dazu findet ihr auf Abo.der Standard.at.

00:29:30: Nächste Woche gibt es dann wieder eine folge Edition Zukunft.

00:29:33: Ich hoffe, dass ihr auch dann wieder dabei seid.

00:29:35: Ich bin Jakob Halinger.

00:29:36: Diese Folge wurde produziert von Christoph Neuwirt.

00:29:38: Tschüss und bis zum nächsten Mal.