00:00:00: Ihr hört "Edition Zukunft", den Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:11: Ich bin Julia Bayra.

00:00:31: Hermann Knopflacher hat sein gesamtes berufliches Leben der Mobilitätsforschung gewidmet und dabei

00:00:38: sein eigenes Auto bereits in den 1990er Jahren abgegeben. Er verliert dadurch zu viel Zeit, sagt er,

00:00:45: und außerdem sei das Autofahren ungesund. In einer halben Stunde würde man im normalen Verkehr

00:00:50: nämlich so viele Abgase einatmen, wie am Arbeitsplatz verboten sind und das bei geschlossenen Fensten.

00:00:57: Knopflacher hat seine Professur an der TU Wien am Institut für Verkehrsplanung und Technik

00:01:04: bereits 1975 angetritten, das jährlich heuer zum 50. Mal. Und unter seiner Führung wurden

00:01:11: beispielsweise Fußgängerzonen wie jene im ersten Wiener Gemeindebütze konzipiert und umgesetzt.

00:01:17: Mittlerweile ist er zwar emeritiert, wird aber nicht müder, das Auto als "Virus" zu bezeichnen und

00:01:25: unsere "automobile Gesellschaft" zu kritisieren. So auch in dieser Folge-Edition "Zukunft" darin

00:01:32: liefert er aber auch Ideen und Lösungsansätze, die zu wenige Autos in der Stadt unterm Land führen

00:01:38: sollen. Herzlich willkommen, Herr Knopflacher. Danke für die Einladung. Herr Knopflacher,

00:01:43: wie sind Sie denn heute in unsere Redaktion in den dritten Wiener Gemeindebütze gekommen?

00:01:49: Na primär zu Fuß, also wenn ich nicht am Anfang zu Fuß gegangen wäre und am Ende wäre ich nicht

00:01:54: hier. Und das wird immer vergessen. Zwischendurch habe ich seinen Autobus und das gab eine U-Bahn.

00:01:59: Aha. Warum sind Sie nicht mit dem Auto gekommen? Weil ich keines habe. Sie haben

00:02:04: gar keins und hatten Sie jemals eins? Ja, ich habe Dienstautos gehabt. Ich habe auch ein

00:02:09: privaten Auto gehabt, aber nicht sehr lange. Und dann war es gebunden an meine Tätigkeit im

00:02:15: Kurator für Verkehrssicherheit, dass wir Dienstautos hatten. Und wann haben Sie sich dann entschieden,

00:02:21: dieses Auto aufzugeben? Das waren vor ungefähr 25 Jahren. Und warum haben Sie sich dazu entschieden?

00:02:29: Weil ich zu viel Zeit verliere beim Autofahren. Können Sie das erklären? Ja, weil wenn ich im

00:02:34: Autofahrer lebe ich in einem so gefährlichen Umfeld mit so viel Verantwortung, dass eigentlich was

00:02:40: anderes gar nicht möglich ist. Das heißt, das ist meine gestohlenen Lebenszeit abgesehen davon,

00:02:46: dass ich seit den 90er Jahren weiß, wie ungesund das Autofahren ist. Weil innerhalb einer halben

00:02:53: Stunde atme ich so viel Abgase im normalen Verkehr heute ein, wie am Arbeitsplatz verboten sind.

00:03:00: Wir haben das damals gemessen. Während als Radfahrer stinkt es einem viel mehr im Vergleich

00:03:06: zum Autofahrer. Aber es stinkt einem deshalb, weil der Radfahrer einmal mit einem Atemzug frische

00:03:11: Luft einatmet und dann wieder die unreinigte Luft während der Autofahrer sitzt in dieser vergifteten

00:03:17: Luft, ohne dass er es merkt. Das steigt so langsam an und unsere Sine reagieren nicht auf

00:03:22: langsame Anstiege. Und dazu muss das Fenster auch nicht geöffnet sein. Das ist einfach nur,

00:03:26: wenn ich im Auto sitze und fahre oder im Stau stehe. Dass sie ständig im Saal, sie sitzen im

00:03:32: Auto im Stau. Sie haben ja unter anderem das Konzept der sogenannten sanften Mobilität stark

00:03:39: geprägt. Können Sie uns bitte kurz erklären, was diese sanfte Mobilität ist?

00:03:44: Da ist ein Begriff, der relativ spät aufgekommen ist. Der war gar nicht sozusagen in meinem Spektrum,

00:03:51: sondern das war so ein Überbegriff, der auf das Gebass vieles sozusagen umfasst hat, was ich schon

00:03:58: seit Jahrzehnten gemacht habe. Mir ging es nicht um sanfte Mobilität, sondern mir ging es erstens um

00:04:04: gesunde Leute, um sichere Menschen, insbesondere die Kinder und um gesunde Wirtschaftsstädte. Das

00:04:11: war eigentlich mein Zugang. Das war ein Teil meines Zugangs und der zweite Zugang war wissenschaftlicher

00:04:17: Rundlagen für das Verkehrssystem, das wir heute haben, zu schaffen. Weil das Verkehrssystem ist

00:04:23: nicht auf wissenschaftlicher Rundlagen aufgebaut, sondern auf Hypothesen, die entstanden sind aus

00:04:30: Extrapolationen, individuellen Erfahrungen. Natürlich wird dann die Trassierung und die

00:04:36: Geschichten, wie man es baut und betreibt, das ist schon wissenschaftlich, aber das System selber ist

00:04:42: nicht wissenschaftlich fundiert, sondern es beruht auf Glaubenssätzen, zum Beispiel, dass die

00:04:48: Mobilität steigt. Das hat ganz gut gepasst in die Waktusideologie, weil mit zunehmendem Wohlstand

00:04:55: natürlich der Motorisierungsgrad auch zugenommen hat. Also hat man angenommen, damit steigt die

00:05:00: Mobilität. Weil der Mobilitätsbegriff ist ja bis heute noch falsch definiert, weil man immer

00:05:06: damit Autofahren verwechselt. Dabei ist man ja im Auto völlig immobil. Da hockt man wie sozusagen

00:05:12: ein Affe am Schleifstein, hockt man hinterm Steuern und hat eine Perspektive über das Lenkrad

00:05:19: hinaus. Das ist ja nichts mit Mobilität zu tun, das ist eher der Verblödung. Was ist dann Mobilität?

00:05:25: Mobilität gibt es mehrere Begriffe der Mobilität. Also der Begriff stammt aus den Sozialwissenschaften,

00:05:30: aus den 20er Jahren. Damit war gemeint der soziale Aufstieg oder Abstieg, also die Veränderung

00:05:36: der sozialen Position in einer Gesellschaft. Der zweite Begriff ist die Wohnungsmobilität. Da

00:05:41: bin ich in den 60er Jahren draufgekommen, dass ich eigentlich falsche Begriffe verwendet. Und

00:05:46: dritte Mobilität ist die physische Mobilität. Das heißt, wenn ich mir räumlich irgendwo hinbewege.

00:05:51: Und es gibt natürlich die Mobilisierung im Bereich der Medizin. Das heißt, wenn ich nicht gut

00:05:57: meine Organe bewegen kann und so weiter, muss man die mobilisieren. Also das ist die Mobilität,

00:06:04: das bedeutet überhaupt nicht beim Autofahren, sondern das ist ein vorkommender Missgriff,

00:06:08: der ist aber so verbreitet, dass die Leute, was auch wieder klar ist, da bin ich Mitte

00:06:13: der 70er Jahre draufgekommen, weil die Leute sich mit dem Auto identifizieren. Also sie reden

00:06:17: Auto, sie denken Auto. Und die Leute, die dann im Endeffekt in dem Geschäft tätig sind bis zu

00:06:23: den Politikern, man merkt schon bei den Wahlen immer sprechen Auto. Das sind der Vertreter des

00:06:28: Autos und sind Autofahrer. Das ist eine vorkommende andere Spezies als ein Mensch.

00:06:33: Also jetzt weiß ich aber noch immer nicht, was die sanfte Mobilität ist.

00:06:38: Die sanfte Mobilität ist so ein, würde ich sagen, unklarer Begriff, wo man primär Fußgänger

00:06:44: und Radverkehr und den öffentlichen Verkehr berücksichtigt. Also das sind die Sachen,

00:06:49: die wir in den 70er Jahren in das Stadtentwicklungskonzept für Wien 1980 erarbeitet und hineingeschrieben

00:06:57: haben, aber nicht unter den Begriff sanfte Mobilität, sondern aus den späteren Begriffsverpackungen,

00:07:01: die entstanden sind. Also es gibt ja sozusagen Leute, die sind professionell mit Verpackungsindustrie

00:07:07: begrifflich beschäftigt und die finden dann solche Begriffe, die ja an sich nicht falsch sind,

00:07:12: aber man muss sie genau erklären, ihre Frage war, du hast berechtigt. Das heißt,

00:07:16: würde man ehrlich meinen, dann müsste man sagen, zum Unterschiff von der sanften Mobilität ist

00:07:23: die Automobilität eine brutale Mobilität. Das sagt aber keiner, weil alle trotzdem das Auto

00:07:29: im Kopf haben, auch wenn sie von sanfter Mobilität, sagen wir reden, man kann es heute was schärfer

00:07:34: formulieren, aber das wäre eine präzise Beschreibung. Es gibt die sanfte und die

00:07:38: brutale Mobilität und da muss man sagen, für wen ist der Politiker, ist der für

00:07:43: brutale Mobilität, dann spricht er vom Autoland und ähnlichen, ist er für sanfte Mobilität,

00:07:48: da muss er von den Menschen sprechen, aber er will von den Menschen die Stimme,

00:07:52: macht aber den Missbrauch dann mit diesen Stimmen, indem er Geld in eine brutale

00:07:57: Mobilität steckt. Typisches Beispiel derzeit ist der Lobauto und das ein Irrsinn, dass man

00:08:01: so etwas heutzutage überhaupt noch denkt. Sie sagen ja häufig, dass das Auto ein Virus ist und

00:08:09: Sie haben auch Ihr Buch so betitelt "Virus-Auto". Was meinen Sie damit? Warum ist das Auto ein Virus?

00:08:16: Ein Virus verändert die Eigenschaften einer Zelle, wie Sie wissen und macht den Organismus

00:08:23: krank. Wir haben ja jetzt einige Jahre ein bisschen Erfahrungen damit, das heißt im Prinzip macht

00:08:29: jeder Mensch im Laufe seines Lebenserfahrungen mit mehreren Envieren und weiß, dass das ein

00:08:34: großer Teil der Viren sind ja sehr notwendig für uns, die brauchen wir auch, sind auch in unserer

00:08:39: DNA, es gibt eben Viren, die das Leben gefährden oder die Krankheit erzeugen und das ist beim

00:08:45: Auto der Fall. Also wenn wir bedenken, dass wir jährlich 1,3 Millionen Menschen weltweit im

00:08:51: Autoverkehr töten, dann ist das meiner Ansicht nach eine erste virale Erkrankung. Ich war in den

00:08:57: 70er Jahren als Experte bei der WHO tätig für die Epidemiologie der Verkehrsunfälle. Das heißt,

00:09:04: in der WHO läuft der Autoverkehr als Epidemie, aber von der Therapie ist man natürlich noch

00:09:10: weit entfernt, obwohl wir in der Zwischenzeit brauchbare Therapien haben, die sehr wirksam

00:09:15: angewandt werden können, aber das macht keiner, weil das Auto im Kopf das denken und damit das

00:09:21: Handeln der Leute blockiert und wenn sie nicht zufällig Politiker haben, die den Mut haben,

00:09:26: das praktisch umzusetzen, dann passiert gar nichts, dann wird dann Symptomen herumgefuscht.

00:09:32: Reden wir ein bisschen über die Behandlung, über die Therapie. Am liebsten würde ich aufs Land

00:09:39: schauen, weil da ist das Auto ja oft unerlässlich. Wenn man Kinder hat, die müssen zum Fußball,

00:09:45: in die Musikschule, man selber muss in die Arbeit. Die Wege fürs Fahrrad sind dazu oft zu weit und

00:09:53: der öffentliche Verkehr ist immer noch selten gut ausgebaut am Land, so dass man den nutzen könnte.

00:09:59: Wie stellen Sie sich das vor, was braucht es? Sie reden jetzt über ein total vom Autoverkehr

00:10:04: durch seuchtes System und halten das für normal, was Ihre Generation wahrscheinlich gar nicht anders

00:10:09: kennt. Die halten das für normal. Ich weiß es ja von den Studenten. Die Dörfer haben ja länger als

00:10:16: viele Städte existiert. Das heißt, wir haben tausende Jahre Erfahrung mit funktionierenden

00:10:22: Dörfern ohne Auto. Und innerhalb der letzten 50 bis 70 Jahre hat das Auto im Prinzip die Inhalte

00:10:30: der Dörfer und die Beziehungen der Dörfer untereinander ebenso zerstört wie die Städte.

00:10:35: Nur die Städte sind viel robuster und haben da überlebt. Das heißt, man kann sehr schön nachweisen,

00:10:40: dass das Auto zunächst die kleiner Strukturen inhaltlich alle auflöst, weil es die Widerstände

00:10:46: zu den Zentren verringert. Das wird noch finanziell gefördert für das Pendlerwesen,

00:10:51: in den Städten bekommt man Jobs, das hat ja schon im 19. Jahrhundert angefangen, als durch die Maschinen

00:10:57: in der Landwirtschaft die Leute am Land arbeitslos geworden sind. Dann hat man in den Städten die

00:11:03: Leute anders ausgebreitet, weil dort die Industrie war. Das heißt, die mussten dort in die Städte

00:11:08: ziehen oder pendeln. Und damals hat das mit der Heisenbahn stattgefunden, das hat dann das Auto

00:11:13: bis in das letzte Dorf erfasst. Und heute passiert genau das, dass die Leute sich in der Position

00:11:19: befinden, die sie beschrieben haben. Mit dem habe ich eigentlich seit Beginn meiner praktischen

00:11:24: Tätigkeit, das ist Anfang der 60er Jahre, zu tun. Damals prima in den Städten, weil in den Städten

00:11:30: hat auch die Motorisierung zunächst angefangen, weil damals erstmalig von den Stadtplanern her

00:11:36: Kritik am Auto geübt wurde und Ideologie, die von Amerika importiert wurde, angezweifelt wurde,

00:11:43: weil die im Vergleich gesehen haben, dass unsere historischen Städte eine wertvolle Struktur haben,

00:11:50: in ihrer Vielfalt, in ihrer Schönheit, in ihrer Lebensqualität und so weiter, aber natürlich

00:11:56: durch die Möglichkeit, dass jetzt das Auto in diese Städte lassen, massiv gelitten haben. Und das

00:12:03: war dann der Anlass auch, wo ich angefangen habe, diese Fußgängerzonen oder das Glück hatte,

00:12:07: würde ich sagen, herangezogen zu werden. Weil kein Planer damals von Rang und Namen wollte

00:12:13: sich sozusagen seinen Ruh ferminieren, indem er die Autos aus der Stadt hinaus schmeißt,

00:12:18: nicht? Alles war ja damals auf Stadt ausgerichtet. Die Stadt Wien hat ja eine Beschluss gehabt,

00:12:24: am Gürtel und am Donaukanal im Prinzip Autobahnen zu bauen und dann waren wir im Widerstand dagegen.

00:12:31: Also ich war damals unter den jungen Wissenschaftlern, die dagegen waren und die

00:12:35: Stadtregierung war damals sensibel und hat auf uns gehört, weil sie, ich habe das dann von einem

00:12:41: Mitglied des Stadtrates auch erfahren, warum sie das gemacht haben, so der Bürgermeister Slavik

00:12:47: damals 72 gesagt, stopp, wir bauen keine Autobahnen in der Stadt. Das war damals ja wirklich eine

00:12:53: totale Kehrtwende, weil das ganze Verkehrskonzept nicht mehr gebast hat und das hat uns dann die

00:12:59: Möglichkeit gegeben, die Grundlagen für ein neues Verkehrskonzept zu schaffen. Und das ist

00:13:03: sozusagen der Paradigmerwechsel, der politisch zunächst einmal stattgefunden hat, wo wir jetzt

00:13:08: einen Rückfall haben, weil wenn die Wiener Politiker jetzt für die Lavauautobahn plädieren,

00:13:14: dann ist das meiner Ansicht nach jemand, der die Stadt nicht mag. Ob die Autobahn jetzt zwei

00:13:19: Kilometer oder drei Kilometer in der Stadt oder neben ist, die Schadwirkungen sind ja bekannte,

00:13:24: können wir das auf der ganzen Welt anschauen. Also ist das jemand, der die Stadt zerstören will,

00:13:29: eigentlich. Und dagegen war ich damals genauso wie ich heute wesentlich fundiert habe. Dagegen bin

00:13:36: und auch durchschau mit welchen falschen Tricks und falschen Gutachten hier argumentiert wird.

00:13:41: Darf ich da mal zwischenfragen, wie sieht denn Ihre Vision aus? Was werden die perfekte Stadt im Sinne

00:13:50: der Mobilität, wenn wir jetzt direkt von Wien sprechen? Was hat sich da verändert? Wie bewegen

00:13:56: wir uns fort? Ja, wenn wir uns als Menschen fortbewegen, ist es ganz klar, wie wir uns fortbewegen,

00:14:01: nämlich angenehm in einem schönen Umfeld, in einem sicheren Umfeld, in einem vielfältigen

00:14:06: Umfeld, in einem Umfeld, dass nahe der Natur ist. Weil wir kommen ja aus der Natur, sind ja Teil

00:14:12: der Natur. Das heißt, weniger Asphalt, mehr Grün, keine Privatautos in der Nähe, gar keine Frage.

00:14:20: Das heißt, wir müssten die fatale Reichsgaragenordnung, 1939, die auch in Wien Anwendung findet,

00:14:27: wo bei jeder Wohnung, bei jedem Arbeitsplatz, bei jedem Geschäft, Autoabstöpflätze vorgeschrieben

00:14:32: werden. Das müsste zunächst einmal weg. Die Autoabstöpflätze müssen die privaten gar nicht

00:14:39: in der Stadt sein. Das heißt nicht, dass es dort keine Autos gibt. Seinerzeit fuhren durch den

00:14:43: ersten Bezirk in Wien 120.000 Autos jeden Tag. Es fahren auch heute ungefähr 3-5.000 Autos,

00:14:50: aber das sind Dienstleistungen für den ersten Bezirk. Das sind nicht Privatautos, die dann

00:14:55: durchfahren, beziehungsweise weil es jemand halt sehr bequem hat, der aus dem Auto nicht herauskommt

00:15:01: und bis zum Schlafzimmer, beziehungsweise bis vor das Geschäft mit dem Auto fahren will. Das heißt,

00:15:06: hier kann man das entsprechend organisieren und die Menschen passen sich an. Also es ist kein

00:15:12: einziges Geschäft in der Wiener Inselstadt oder der Innsbruck Inselstadt geschlossen worden,

00:15:16: dadurch, dass es gelungen ist damals gemeinsam mit den Politikern. Ich kann ja nur Vorschläge machen,

00:15:21: entscheiden und umsetzen muss, ist der Politiker und die Verwaltung. Und wie würden Sie das dann

00:15:26: in Wien umsetzen? In Barcelona gibt es ja die Idee von den Superblocks oder was hätten Sie dafür

00:15:31: Visionen, Ideen? Also der Superblock ist ja nicht neu. Der Superblock entspricht einer Prinzip der

00:15:37: Verkehrsberührungsmaßnahmen, der in dem deutschen Sprachraum schon in den Richtlinien

00:15:42: fahrend ist. Die haben natürlich nur mit ihrer Würfelstruktur in Barcelona halt entweder vier

00:15:47: oder neun Würfel zusammengenommen und haben ihnen etwas Verkehrsberuhigt, aber die Leute können

00:15:52: immer noch mit dem Auto hineinfahren. Also ich halt nicht sehr viel von, das ist so eine Symptombehandlung.

00:15:57: Man macht es ein bisschen schöner, man macht ein bisschen mehr Platz für die Fußgänger, setzt

00:16:01: ein bisschen Bäume hinein, bringt die Kreuzungen in Ordnung, dass die Autos nicht durchfahren können,

00:16:05: dass sie nur zufahren können. Aber es ist immer noch der BKW drinnen mit geringem Tempo und der

00:16:10: den Platz weg und das ist keine saubere Lösung. Das heißt, das ist so ein Eitern auf niedrigen

00:16:15: Niveau. So sollte man nicht einem Patienten behandeln, sondern man behandelt, muss man so behandeln,

00:16:22: dass man das krankezerregende Element herausnimmt. Das geht nur dadurch, dass ich die Abstrahplätze

00:16:27: herausnehme, weil das ist die Ursache all dieser ganzen Probleme, wenn sie in der Nähe sind. Also

00:16:32: im Prinzip könnte man in Wien die ganze Stadt heute autofrei machen, wenn es entsprechende

00:16:38: Politikant, deine dazu passende Fähige verursacht.

00:16:40: der Wald umgebe, weil Wien hat einen exzellenten öffentlichen Verkehr. Wien hat sehr gute Verhältnisse

00:16:47: noch in vielen Bezirken, die alten Ortskerne. Also müsste man den Rest versuchen zu sanieren.

00:16:53: Leider ist das auch bei der See-Stadt nicht gelungen.

00:16:55: Warum?

00:16:56: Weil sie wieder jede Menge Abständplätze hat.

00:16:58: Gut, dann haben wir das Problem in der Stadt, sagen wir mal identifiziert, wie macht man

00:17:06: das jetzt am Land?

00:17:07: Das ist natürlich schwieriger am Land, wenn man das umfassend sozusagen betrachtet, dann

00:17:13: haben wir Fehler im Finanzsystem. Das heißt, wir fördern die Zerstörung der Städte, in

00:17:17: dem wir Pendlerpauschale zahlen und so weiter. Wenn man das Geld nimmt, um den Leuten am

00:17:23: Land, die sind ja mindestens genauso geistreich und gescheitert wie die in der Stadt, die

00:17:28: Möglichkeit zu geben, dort ihre Betriebe und ihr Leben zu organisieren, dann werden wahrscheinlich

00:17:33: nicht alle glauben, sie müssen mit dem Auto hingehen fahren. Das heißt, wenn man dieses

00:17:37: Geld anstatt in die Zerstörung des Landes und der Städte durch das Auto steckt, sondern

00:17:43: dass es den Betrieben gibt, und da hatte ich bereits in den 70, 80er-Jahren eine Diskussion

00:17:48: mit Kreisky wegen der S6, wo ich empfohlen habe, dass er nicht die S6 bauen sollte, um

00:17:53: die Probleme im Mürztal in Ordnung zu geben. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, damals ist

00:17:57: die Industrie im Mürztal zusammengebrochen. Und was hat man gemacht? Man hat das Geld

00:18:02: in die S6 gesteckt, und bis heute beendet die Frauen, oder solange es dieses Werk gegeben

00:18:07: hat, das Fortwerk in Wien, haben die um vier in der Früh im Mürztal in Autowussen sich

00:18:13: sammeln müssen und sind in das Werk geführt worden in Wien. Ich meine, das ist unmenschlich.

00:18:17: Das ist eine unmenschliche Geschichte, und ich habe damals empfohlen, als ich das Geld

00:18:21: in die S6 zu stecken, Esther Steiermax sozusagen das Joint Venture Capital zu geben, damit

00:18:27: die Steierer selber dort irgendwelche Betriebe entwickeln können. Und meinetwegen wäre

00:18:32: 90 Prozent des Geldes nicht fruchtbar gewesen, die 10 Prozent, die dort in lokale Betriebe

00:18:39: gesteckt worden wären, hätten wahrscheinlich viel mehr Leute wesentlich menschengerechter

00:18:43: beschäftigen können. Das heißt, hier muss das Finanzsystem grundsätzlich umgeändert

00:18:48: werden. Da würde man, wenn man das macht, natürlich die ganze Bauindustrie gegen sich

00:18:53: haben, man hat die Banken gegen sich, man hat die Autoindustrie gegen sich und so weiter.

00:18:57: Das ist doch mein normales Umfeld, das kenne ich, wie gesagt, seit mehr als zwei Generationen.

00:19:03: Aber die Forschung kann nicht lügen, deshalb, weil es gegen die Macht, die Strukturen,

00:19:09: die derzeit vorhanden sind, geht. Und die wissen sich natürlich zu helfen, die verhindern

00:19:14: auch entsprechende Berufungen an Universitäten, die schauen, dass dort Leute kommen, die ihnen

00:19:19: zu Werk getienen. Das heißt, so schaut das System aus.

00:19:23: Das wäre jetzt ein sehr großer Schritt, haben Sie auch irgendwie kleinere Schritte, die

00:19:29: man vielleicht schneller umsetzen kann, dass sich am Land auch zügiger was verändert?

00:19:33: Nein, ich glaube, das ist der kleinste Schritt, das ist einmal umdenken. Das Ganze entscheidet.

00:19:37: Untergrößte.

00:19:38: Ja, es ist auch der Größte. Und wenn man klähere Bürgermeister hat, man muss schauen,

00:19:43: wie ich schalze bei mir in der Gemeinde aus, was habe ich für Potenziale, was ist die Schönheit

00:19:49: meiner Gemeinde? Weil am Land hat ja die Stadtbevölkerung immer Erholung gesucht, seitdem

00:19:54: es Städte gibt eigentlich. Seit jeher, falls es überhaupt Land in der Nähe gegeben hat,

00:20:00: es gibt die Städte, die sind sehr isoliert, auch der Fandelswegen liegen und dergleichen.

00:20:05: Das heißt, man muss einen Ort versuchen zu gestalten, der zum Bleiben einlädt, der

00:20:10: das Geld lokal kreisen lässt und nicht das beim Supermarkt abgibt. Weil der Supermarkt

00:20:16: hat ja natürlich nur zum Schein ein paar so lokale Fächer, wo die lokalen Produkte

00:20:21: angeboten werden. Und ich glaube, am Land gibt es ja selber unter meine verwandten Bauern,

00:20:26: die haben ihren Betrieb erhalten können, weil sie eben Qualität produzieren, die lokal

00:20:31: verbraucht wird. Das heißt hier kreist das Geld zwischen der Bäckerei, zwischen der Käserei

00:20:36: und so weiter. Also ich habe ja auch im Kleiner Wallstattal, seinerzeit bin ich auch zur

00:20:41: Rate gezogen worden. Und die haben auch, der Kollege, der das damals organisiert hat,

00:20:46: hat auch nachdem er mit den Ideen konfrontiert wurde, dafür gesorgt, dass nicht die Milch

00:20:50: noch Bayern exportiert wird und alle Milchprodukte wieder hereinkommen. Da hat er sie mit den

00:20:55: Bäuerinnen zusammengetan und hat mit den Bäuerinnen eine Käserei und eine Milchentsprechende Verarbeitung

00:21:02: im Kleiner Wallstattal aufgebaut und hat dazu die Hoteliers. Weil es ist ein typisches Schwerpunkt

00:21:08: im fremden Verkehrsgebiet. Das hat ja Sommer- und Wintersaison. Und damit ist das Geld im

00:21:13: Kleiner Wallstattal sozusagen gekreist, wobei die natürlich entsprechend die Erfahrungen

00:21:18: schon seinerzeit mit den Steuervorteilen, die sie hatten, gegenüber Deutschland, Erfahrung

00:21:23: hatten. Aber das ist so, muss man die Dinge auf die Beine stellen. Es war ja vorgesehen,

00:21:28: also ich hätte gerne das Wallstattal Fußgängerzonen gerecht gemacht. Aber da haben die leider

00:21:34: schon vorher, also es kam es zu spät zu mir. Es war mein großer Schweizer Bürobeauftrag,

00:21:39: die bearbeitete einen Patienten eben nach 05, aber nicht so, wie er es eigentlich verdient

00:21:44: hätte. Und das ist dann die politische Ebene gegangen und das ist dann lange Zeit daneben

00:21:48: gegangen. Das Auto als Statussymbol, es ist so, es ist schon sehr, sehr lange so. Glauben

00:21:54: Sie, dass sich das jemals verändern wird? Und das Auto als Statussymbol ist bei den

00:21:57: Jungen in der Stadt heute sicher nicht mehr der Fall. Es war keine Frage. Es ist ja eine

00:22:01: Belastung, wenn man Verhältnisse schafft, wie sie Wien schon gemacht hat. Das heißt,

00:22:05: wenn Sie in Wien ein Auto haben, müssen Sie schauen, dass Sie einen Garageparkplatz bekommen

00:22:09: oder Sie müssen zahlen dafür. Und das hat dazu geführt, erstens, dass sich das Umfeld

00:22:15: geändert hat. Wir haben exzellenten Öffentlichen Verkehr. Wir bauen jetzt endlich auch einen

00:22:19: Radverkehr auf. Wir haben das Konzept in den 70er Jahren dafür gemacht. Wir haben immer

00:22:23: mehr Fußgängerbereiche. Das heißt, die Stadt macht ja diese Prinzipien, die wir damals

00:22:28: arbeitet haben, systematisch setzen sie um. Das sind allerdings, man habe nicht vergessen,

00:22:33: inzwischen seit 50 Jahren vergangen. Und die Parkgebühren sind erst 1993, 1994 eingeführt

00:22:40: worden, im ersten Bezirk, sehr klug. Durch einen meiner jemalsigen Diplomanten, der im

00:22:45: Rathaus tätig war und haben sich bis zum vorletzten Jahr in ganz Wien ausgebreitet. Das heißt,

00:22:51: das hat dann eine Veränderung in der Verkehrsmittelwahl erzeugt. Das hat Wien einen sehr hohen Anteil

00:22:56: im öffentlichen Verkehr bekommen, in dieser Phase von etwa 94 bis ungefähr 2011. Und

00:23:02: auf dem Niveau ist es jetzt geblieben. Jetzt wird im Radverkehr wahrscheinlich ein bisschen

00:23:06: was wegnehmen. Dann nimmt die mir eigentlich schon einiges weg. Aber wir haben natürlich

00:23:10: im Autoverkehr einen viel geringen Anteil als wir es sonst hätten.

00:23:14: Sie haben schon angesprochen, vor 50 Jahren haben Sie Ihre Professur auch angetreten,

00:23:20: 75, an TU Wien. Die Institut für Verkehrsplanung und Technik. Und haben dann auch das Gehzeug

00:23:27: entwickelt. Eine Holzkonstruktion in Form eines Mittelklasse-Wagens kann man sagen, dass

00:23:34: sich Fußgänger*innen auf die Schultern geben können und dann genauso viel Platz einnehmen

00:23:40: wie ein Auto im Straßenverkehr. Das ist eine amüsante, lustige und durchaus aber auch

00:23:47: provokante Idee, um zu demonstrieren, wie viel Platz Autos im Vergleich zu Fußgänger*innen

00:23:52: eigentlich brauchen. Wie sind Sie denn auf das gekommen?

00:23:55: Also ich bin eigentlich im Autositzend darauf gekommen, weil ich damals schon nach Wien normalerweise

00:24:03: mit dem Auto, wo ich mit der U-Bahn zur Technik gefahren bin. Aber da hatte ich etwas zu transportieren

00:24:08: und da habe ich damals das Auto, das ich noch hatte, angeladen bin aufs Institut gefahren.

00:24:13: Und dann stand ich am Donaukanal, parallel zur U-Bahn, im Stau. Und das ist eine gute

00:24:19: Gelegenheit. Sie sind im Stau gesessen, oder?

00:24:21: Ich bin, danke vielmals, ich rede noch in meinem damaligen Bewusstsein. Also ich saß

00:24:26: im Auto, im Stau, am Donaukanal und da fiel mir der Bagger auf einst der Straßenverkehrsordnung

00:24:32: ein, der da lautet, eine Straße ist ein öffentlicher Raum, der von allen unter gleichen Bedingungen

00:24:37: benutzt werden darf. Und da habe ich mir gedacht, ok, jetzt das Autofahrer, sitze ich jetzt da

00:24:42: im Auto und okupiere diesen Raum, der eben das Auto ausmacht. Warum nicht das Fußgänger?

00:24:47: Ich habe jetzt ein Fahrzeug und dann ist mir der Begriff Gehzeug eingefahren und da bin

00:24:52: ich aufs Institut gefahren und habe eine Skizze gemacht, wo ich dann eben dieses Gehzeug erfunden

00:24:57: habe. Das habe ich dann in verschiedenen Vorträgen an Universitäten vorgeführt, damals noch

00:25:02: mit meiner Transparentfolie, wo ich das aufgezeichnet habe und bekam dann von den Studenten Nachbauten

00:25:09: dieses Gehzeug zugeschickt. Und einige Jahre später hat dann mein Kollege Jürgen Berger,

00:25:14: der heute das Institut leitet, dann das gelernter Tischlauch, der hat dann dieses Gehzeug gemacht

00:25:20: und das ist das sozusagen heute weltweit im Verwendungsstehende Gehzeug, um zu demonstrieren,

00:25:27: wie durch die Autofahrer der öffentliche Raum es braucht wird.

00:25:30: Jetzt kann ich mir vorstellen, dass dieses Gehzeug durchaus auch für viel Kritik vielleicht

00:25:35: sogar Anfeindungen gesorgt hat.

00:25:37: Also interessanterweise nicht, ganz im Gegenteil. Das wissen wir auch aus mehreren Beispielen,

00:25:42: weil in dem Augenblick, wo sie mit dem Gehzeug auf, es gibt natürlich Kritik bei den Autofahrern.

00:25:46: Also wenn wir so auf die Straße gehen mit diesem Gehzeug, dann werden wir von Autofahrern

00:25:51: beschimpft und die tippen dann mit dem Finger am meisten, wenn man ihnen zuschaut, auf den

00:25:57: Kopf. Das heißt, sie haben ein sehr gut ausgeprägtes Unterbewusstsein, weil sie merken, wo es

00:26:02: bei ihnen fehlt. Während die anderen Leute, die sich diese Sachen anschauen, dass mit

00:26:07: der Reform nügen und Homo betrachten. Ich kann mich erinnern, wir waren einmal mit dem

00:26:12: ORF bei einer Automesse in Prater und da hat mich der zuständige Redakteur, der gesagt

00:26:20: bei er hat vergessen, mich anzumelden dort. Und hat einfach, wir haben das Gehzeug zusammen

00:26:25: gebaut und ich bin dann in die Messe hineingegangen und bin durch die Messe herumspaziert. Das

00:26:30: standen natürlich die Werte dort, die haben den Eingang versperrt, aber ich bin einfach

00:26:34: mit dem Gehzeug auf sie zugegangen, wie mit einem Auto auf sie zufäll. Und die haben

00:26:38: sofort den Platz frei gemacht. Und das heißt, die haben das Auto im Kopf und haben sofort

00:26:43: begriffen, dass sozusagen ein Autosymbol daherkommt. Und ich bin dann herumgegangen und habe natürlich

00:26:48: beobachtet, was die Leute machen. Die standen damals kamen die SOVs auf. Die standen von

00:26:52: diesen aufgeblasenen Fröschen, die da herum geblasen sind, eher mit heruntergezogenen

00:26:58: Mundwinkeln. Und dann haben sie mich gesehen, haben alle zum Lachen angefangen. Das heißt,

00:27:02: das Auto, das Gehzeug erzeugt eine Menge Freude. Freude bei den Menschen, das ist das eine.

00:27:07: Und in Deutschland gab es ja auch vor einigen Jahren eine Veranstaltung, wo ich empfohlen

00:27:12: habe, dass die Kinder das Gehzeug verwenden sollen, um zu prüfen, ob ihre Eltern noch

00:27:17: Menschen sind oder schon Autofahrer. Indem sie das Gehzeug bauen, das Gehzeug dorthin

00:27:23: stellen, wo die Eltern sonst vor dem Haus parken und dort ihre Spielsachen hinein tun.

00:27:28: Und dann können sie aus dem Fenster zuschauen, was passiert, wenn die Eltern heimkommen.

00:27:33: Und wenn die Eltern heimkommen und mit dem Auto wieder verschwinden, dann wissen sie,

00:27:37: das sind Menschen. Und wenn die Eltern heimkommen und sich darüber ärgern, und das geht so

00:27:41: im Euron, dann leben sie nicht mit Menschen zusammen, sondern leben sie mit diesen Maschinen,

00:27:45: wie ich sagen kann, das Autofahrer zusammen. Eine Schimäre ist das eigentlich.

00:27:50: Abschließend würde ich noch gerne wissen, sie haben ja doch aus kontroweise Ideen, die

00:27:56: auch strittig diskutiert geworden sind und wahrscheinlich auch immer noch werden, wie

00:28:01: sind sie damit umgegangen in ihrer Karriere? Ich kann mir vorstellen, dass es ja gar nicht

00:28:05: so einfach.

00:28:06: Naja, das habe nicht nur ich. Also, wenn man so viel gegenwind hat, dann ist es gut, sich

00:28:11: ein bisschen mit der Wissenschaftsgeschichte zu beschäftigen. Und das hatten eigentlich

00:28:14: alle, die neue Ideen hatten. Das sind ja bekannt. Wenn sie zurückdenken, ist ein Paradigmerwechsel.

00:28:21: Und wenn der Paradigmerwechsel stattfindet und der, der nicht mehr im Mittelpunkt des

00:28:24: Weltaus ist, sondern man stellt fest, das ist zunächst einmal die Sonne und dann später

00:28:28: stellt man fest, das ist ja auch nur ein Staubkorn in der ganzen Geschichte und dann kommt der

00:28:33: Einstand daher und so weiter. Das heißt, hier ändert sich das Paradigmer. Und das geht

00:28:38: leider nicht mehr so, wie es für diejenigen, die das Paradigmer geändert haben, wünschenswert

00:28:43: wäre. Ich habe nur den großen Vorteil und das kann ich mir erinnern, ist mir im Parlament

00:28:48: einmal passiert, wo ich in einem Unterausschuss wieder meine Verantwortung wahrgenommen habe

00:28:53: und vertreten habe. Wo der Verkehrsprecher einer damals großen Partei mich nachher zur Seite

00:29:00: genommen hat und gesagt hat, seien sie froh, dass sie nicht im Mittelalter leben, wir hätten

00:29:04: sie sonst schon längst verbrannt. Also insofern, das ist das eine, das zweite ist, ich habe

00:29:09: auch gelernt, wenn ich angegriffen werde und die werde persönlich angegriffen und darauf

00:29:14: ging ja ihre Frage hinaus. Dann ist das immer genauso wie im Wirtshaus ein Zeichen, dass

00:29:19: der, der mich angereift, keine Sachargumente mehr hat. Also ist für mich, ich bin immer

00:29:23: neugierig, der hat ja keine Sachargumente mehr. Also versucht er den Boden zu zerstören,

00:29:28: einer ihm angenehmer Botschaft. Das ist ein Rückfall, ein Atavismus in Urverhalten, wo

00:29:35: jemand seine Keule auspackt, in dem Fall die verbale Keule, oder meinetwegen seine Macht

00:29:40: einsetzt über die Medien, um den fertig zu machen oder ähnliche Geschichten. Ich habe

00:29:44: das Glück allerdings gehabt, dass ich zum Beispiel von einem Verkehrsminister viele Jahre, wo

00:29:49: wir damals erst mal die Transitabgabe eingeführt haben. Es wäre der Minister Laussecker, wo

00:29:54: wir die zentral verschiebe Bahnhöfe eingeführt haben und den Taktverkehr in Österreich,

00:29:59: der dann zerstört wurde durch die Bauernkonzerne, die ja nicht eine Takt haben wollten, holen

00:30:04: ihre Tunnelbauten durchzubringen und ähnliche Geschichten. Das war Minister Laussecker,

00:30:08: der hat damals, würde ich sagen, weitblickende, und die Schweizer haben das ja auch bestätigt.

00:30:13: Da waren in den 80er Jahren gegenüber der Schweiz weit voraus. Das hat man dann in Österreich

00:30:18: systematisch zerstört, indem er gesagt hat, wir müssen Tunnel bauen bis zur Bewusstlosigkeit,

00:30:22: damit wir einen Takt einführen können. Den Gabes sind in den 90er Jahren und die habe

00:30:27: sogar für die ÖBB eine Optimierung dieses Taktes damals gemacht, der ganz anders ausgeschaut

00:30:32: hätte, wo wir das Netz erhalten hätten auf der Nebenbahn. Damit jeder Österreicher,

00:30:38: wo es Schienen geabt war, zu jedem anderen Platz in Österreich in einem Takt hätte

00:30:43: fahren können. Und wir haben das auch empirisch, also anhand der Daten sehr gut abgesichert.

00:30:49: Und es hätte, wenn wir das alle Jahre oder alle fünf Jahre durch Zählungen verbessert

00:30:53: hätten, optimiert werden können. Aber das war nicht der Wünsch. Man wollte Tunnel bauen,

00:30:58: indem man den Politikern einreden wollte, man kann Zeit im Verkehrssystem sparen durch

00:31:02: Geschwindigkeit. Das gibt es aber nicht. Es gibt keine Zeiteinsparung.

00:31:06: Aber inwiefern hatten Sie dadurch Glück, weil Sie haben begonnen mit, ich habe Glück gehabt?

00:31:10: Dass ich diese Politiker getroffen habe. Wenn Sie diese Politiker nicht treffen,

00:31:14: werden Sie in der Regel nicht mit diesen Fragen konfrontiert. Und nachdem ich immer in der

00:31:18: Praxis gearbeitet habe, kommen die Fragen ja aus der Praxis. Und nachdem ich die Menschen

00:31:23: mag, interessieren mich die Menschen und ich beobachte die Menschen, wo sie leiden und

00:31:29: wo sie glücklich reinschauen. Und wenn ich mir anschaue, welcher Jugend ich hatte am

00:31:34: Dorf, wo es keine Autos gab, dann muss ich versuchen, den Studenten klar zu machen,

00:31:39: wie eine Welt ausschaut, die ohne Autos ist. Das heißt nicht, dass es keine Autos gibt,

00:31:45: sondern die Autos, die noch hereinkommen, dienen uns allen. Und die müssen sich in unserem

00:31:50: Lebensraum so aufführen, wie wir auch. Das heißt, der muss mit Schlittgeschwindigkeit

00:31:55: im Ort eben fahren. Und wenn ich dort eben langsam fahre, um in beiden Dienstleistungen

00:32:00: zu erlegen, außer eine Notsituation, also die Rettung oder die Feuerwehr, das ist dann

00:32:05: klar, dann gibt man im Platz frei. Aber da ist sie ja auch vorhanden. Allerdings nur

00:32:09: mehr ein Bruchteil dessen, was wir heute an das Falt und Beton haben.

00:32:13: Herr Knopflacher, vielen Dank für das Gespräch. Gerne.

00:32:16: Und damit auch ein herzliches Dankeschön an euch, liebe Hörerinnen und Hörer. Was denkt

00:32:21: ihr? Müssen die Autos überhaupt weniger werden? Schreibt uns euren Kommentar gerne auf

00:32:27: das Standardpunkt AT/Zukunft. Dort findet ihr auch viele weitere Themen über das Leben

00:32:32: und die Welt von morgen. Wenn euch unser Podcast gefällt, dann lasst uns doch eine gute Bewertung

00:32:38: da. Unterstützen könnt ihr uns aber natürlich auch mit einem Abo. Infos dazu findet ihr

00:32:44: unter Abo.standard.at. Diese Folge wurde produziert von Christoph Neuwert. Die nächste

00:32:51: Folge erscheint wieder in zwei Wochen. Bis dahin alles Gute und bis zum nächsten Mal.

00:32:57: [Musik]