00:00:00: Ihr hört "Edition Zukunft", den Standard-Podcast über das Leben und die Welt von morgen.

00:00:11: Ich bin Julia Bayra.

00:00:31: Die Entwicklungen rund um künstliche Intelligenz und Automatisierung schreiten rasant voran.

00:00:36: Und mit diesen Entwicklungen wächst auch die Sorge, nämlich die beispielsweise um unsere Arbeitswelt.

00:00:42: Viele Menschen befürchten einen Jobverlust, andere wiederum sehen diese Entwicklungen als Chance.

00:00:50: Gleichzeitig heißt große Uneinigkeit über das Ausmaß der Bedrohung,

00:00:54: die von den aktuellen Entwicklungen der Automatisierung und der künstlichen Intelligenz ausgeht.

00:00:59: Viele offene Fragen, also einige davon hat sich meine Kollegin Florentina Ebener angeschaut

00:01:07: und wird uns jetzt erklären, wie sich KI auf die Arbeitswelt auswirkt.

00:01:12: Herzlich Willkommen!

00:01:13: Hallo, danke, dass ich da sein darf.

00:01:14: Ja, Florentina, was sagst denn du?

00:01:17: Wie weit ist die KI in der Arbeitswelt und wo stößt sie schon jetzt an ihre Grenzen?

00:01:22: Also, die KI kann heute schon die meisten Tätigkeiten übernehmen, die im Computer stattfinden.

00:01:28: Dazu gehört das Zusammenfassen langer Texte, die Navigation über Google Maps oder das Erstellen einfacher Inhalte.

00:01:35: All das funktioniert mittlerweile über KI oft effizienter und kostengünstiger als je zuvor.

00:01:41: Die große Frage dabei ist, ob wir diese Technologien nur nutzen, um Prozesse billiger und schneller zu machen,

00:01:47: mit möglicherweise massiven Folgen für den Arbeitsmarkt oder ob wir sie auch dazu verwenden, wirklich neue Dinge zu schaffen.

00:01:54: Und was wären zum Beispiel die Grenzen?

00:01:57: Die Grenzen sehen wir bei den Tätigkeiten, die auf menschlicher Nähe, Emotion oder Vertrauen beruhen,

00:02:03: die bleiben auf absehbare Zeit in menschlichen Händen.

00:02:06: Dazu gehören Berufe in der Pflege oder auch in der Bildung.

00:02:09: Auch körpernahe Berufe wie Automechanik sind noch weiter von entfernt automatisiert zu werden.

00:02:15: Dazu kommen auch noch technische Schwächen der KI.

00:02:17: Sie neigen dazu, Fehler zu machen, sogenannte Halluzinationen und übernehmen gesellschaftliche Vorurteile.

00:02:25: Trotzdem steht vor allem das Programmieren kurz vor einem Umbruch.

00:02:29: Schon im kommenden Jahr, so sagen es führende Köpfe der KI-Entwicklung,

00:02:33: könnte ein Großteil der Programmiertätigkeiten automatisiert werden.

00:02:37: Bei der kreativen Arbeit, sei es in Text, Bild oder Design, gibt es auch schrittweise Veränderungen.

00:02:43: Und obwohl die KI auch hier immer besser wird, sehen viele darin noch immer eine Chance für die Menschen,

00:02:50: nämlich dass wir kreativer werden können, weil die Routinearbeit die KI uns abnehmen kann.

00:02:56: Der neueste Trend bei der KI geht in Richtung AGI,

00:03:00: das steht für Artificial General Intelligence.

00:03:03: Das wäre dann eine künstliche Intelligenz, die alle menschlichen kognitiven Fähigkeiten besitzt.

00:03:08: Also man kann sich das vorstellen als ein menschliches Gehirn in der Form einer KI.

00:03:12: Der CEO von Google DeepMind Demis Hasabis geht davon aus, dass innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre die AGI umgesetzt werden könnte.

00:03:21: Und das hätte dann noch einmal ganz andere Auswirkungen für unseren Arbeitsmarkt.

00:03:25: Aber letztlich zeigt sich, dass die KI die Arbeit verändert, aber nicht gleichmäßig.

00:03:30: Während sie einige Aufgaben blitzschnell übernimmt, wie das Programmieren womöglich,

00:03:35: bleibt in anderen Bereichen und Branchen der Mensch zumindest vorerst unersetzlich.

00:03:39: Spannend. Es gibt ja auch die Sorge, dass KI viele Jobs wegnehmen wird. Ist das berechtigt?

00:03:48: Ja und nein. Also auf diese Frage gibt es leider keine eindeutige Antwort.

00:03:53: Wenn man sich auf andere technologische Innovationen und Automatisierungsprünge in der Vergangenheit bezieht,

00:03:59: dann würde die Antwort wahrscheinlich "Nein" lauten. Also nein, die Sorge ist nicht berechtigt.

00:04:04: Machen wir kurz einen Sprung in die 1920er und 1930er Jahre.

00:04:08: Damals begannen nämlich die Maschinen, die Arbeit in den landwirtschaftlichen Betrieben

00:04:12: und auch in den Fabriken zu übernehmen.

00:04:14: Damals wurden beispielsweise zum ersten Mal Stanz- und Pressmaschinen in der Metallverarbeitung eingesetzt,

00:04:19: um Autokarosserien oder Blechteile zu fertigen.

00:04:22: Zuvor wurde das einfach von menschlicher Hand übernommen.

00:04:24: Diese Erneuerung löste schon damals eine große Angst vor der Automatisierung aus.

00:04:30: Aber nicht nur in der Metallverarbeitung.

00:04:32: Es gab früher zum Beispiel Wächter, die die Türen der New Yorker U-Bahn öffneten und schlossen.

00:04:37: Und es gab auch Menschen die Fahrkartenannahmen, bevor es Drehkreuzig gab.

00:04:41: Also die Technologie hat bei jedem Automatisierungssprung viele diese Arbeitsplätze vernichtet,

00:04:47: aber es gibt noch immer Arbeit.

00:04:49: Für uns ist es viel einfacher zu sehen, welche Arbeitsplätze bereits weggefallen sind durch Automatisierung

00:04:55: oder auch heute, welche Arbeitsplätze von der KI übernommen werden könnten.

00:04:59: Es ist etwas schwieriger, sich die Arbeitsplätze vorzustellen, die durch das entstehen, was es nächstes passiert.

00:05:06: Denn neue Technologien schaffen auf verschiedene Weise neue Arbeitsplätze.

00:05:11: Da gibt es die direkten Arbeitsplätze für Menschen, die die Technologie entwickeln und warten

00:05:16: und manchmal ganze neue Industrien, die auf diese Technologie aufbauen.

00:05:19: Ein kleiner Blick nach Silicon Valley reicht schon, um zu sehen, dass echt ganz neue Firmen gestartet werden können,

00:05:25: basierend auf einer neuen Technologie.

00:05:27: Das ist sehr offensichtlich, aber was wir oft vergessen, sind aber die indirekten Auswirkungen von arbeitssparrenden Erfindungen.

00:05:33: Und was wäre das zum Beispiel?

00:05:35: Also wenn Unternehmen mit weniger Aufwand mehr erreichen können, können sie expandieren,

00:05:40: vielleicht neue Produkte anbieten oder neue Standorte eröffnen und sie können die Preise senken, um wettbewerbsfähig zu sein.

00:05:47: Und das bedeutet wiederum, dass die Verbraucher*innen mehr von ihrem Produkt kaufen können.

00:05:52: Oder wenn wir nicht mehr von den Produkten wollen, können wir die Einsparungen durch die niedrigen Preise für andere Dinge verwenden.

00:06:00: Vielleicht besuchen wir mehr Sportveranstaltungen oder gehen öfter essen,

00:06:04: vielleicht lassen wir uns öfter die Haare schneiden oder nehmen mehr Betreuungsplätze für die Kinder im Anspruch.

00:06:09: Und genau dort werden dann neue Arbeitsplätze geschaffen, um mit der neuen Nachfrage umgehen zu können.

00:06:15: Und auf diese Weise hat sich unser Lebensstandard im Laufe der Zeit verbessert und dafür waren immer menschliche Arbeitskräfte erforderlich.

00:06:22: Also die wichtigste wirtschaftliche Logik dabei ist, dass die Automatisierung in der Tat Arbeitnehmer*innen verdrängt.

00:06:29: Aber sie wirkt sich aufgrund dieser ausgleichenden Effekte nicht wirklich auf die Gesamtzahl der Arbeitsplätze in der Wirtschaft aus.

00:06:37: All dies bedeutet nicht, dass die neuen Arbeitsplätze sofort entstehen werden oder dass sie am gleichen Ort angesiedelt sind oder den gleichen Lohnzahlen wie die verlorenen Arbeitsplätze.

00:06:45: Es bedeutet nur, dass der allgemeine Bedarf an menschlicher Arbeit nicht verschwunden ist und wenn man dieser Logik folgt, auch in Zukunft nicht verschwinden wird.

00:06:55: Also das sind ja schon mal gute Neuigkeiten. Würde ich jetzt mal so zusammenfassend sagen?

00:07:00: Ja, wenn man dieser Logik folgt.

00:07:02: Was ist dann mit denen, die dieser Logik nicht folgen und die die Sorge vor Arbeitslosigkeit berechtigt finden?

00:07:09: Genau, die Menschen, die die Sorge berechtigt finden, sind oftmals Technolog*innen und Futurist*innen und die bestreiten nicht, dass diese Logik in der Vergangenheit funktioniert hat.

00:07:21: Aber sie bezweifeln, dass die Geschichte ein guter Weg, weil sie für die Zukunft ist.

00:07:25: Das Hauptargument für sie ist, dass dieses Mal einfach komplett anders ist.

00:07:29: Sie sind der Meinung, dass künstliche Intelligenz und der Gratiautomatisierung, der damit entsteht, nicht mit vergangenen Innovationssprungen verglichen werden kann.

00:07:37: Laut ihnen wird die KI den Großteil der Arbeitsplätze ersetzen und womöglich zu Massen und Langzeitarbeitslosigkeit führen.

00:07:44: Das klingt dann schon weniger gut. Wie könnte denn die KI unseren Arbeitsmarkt zukünftig beeinflussen?

00:07:51: Da gibt es viele mögliche Zukunftsszenarien, die ich auch in meiner Recherche gefunden habe.

00:07:55: Aber man kann sie eigentlich in drei Szenarien zusammenfassen.

00:08:00: Ich gehe sie kurz durch.

00:08:01: Das erste Szenario bedeutet eine kurzfristige Arbeitslosigkeit und eine langfristige Erholung des Arbeitsmarktes.

00:08:07: Im zweiten Szenario gebe es eine Massen- und Langzeitarbeitslosigkeit.

00:08:11: Und im dritten Szenario gibt es große Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt in unvorhersehbarer und noch nie da gewesenerweise auch abgesehen von Massen- und Langzeitarbeitslosigkeit.

00:08:21: Könntest du die einzelnen Szenarien noch mal Schritt für Schritt durchgehen?

00:08:25: Also das erste Szenario folgt der Logik, die ich bereits beschrieben habe.

00:08:28: Das ist sich bei der KI nur meine weitere technologische Innovation handelt.

00:08:33: Im ersten Szenario werden Automatisierung und KI zwar wahrscheinlich zu einem gewissen Maß an kurzfristiger Arbeitslosigkeit führen.

00:08:41: Aber die Wirtschaft wird sich schließlich anpassen und der Arbeitsmarkt wird sich erholen.

00:08:45: Das wäre eine gute Nachricht.

00:08:46: In diesem Fall sollten wir kurzfristig mit großen Verwerfungen und langfristig mit einer allgemeinen Stabilisierung rechnen.

00:08:53: Es könnte dennoch einige Zeit dauern, bis sich die Wirtschaft an diese Veränderungen anpasst.

00:08:59: Und viele Einzelpersonen und auch Gemeinschaften könnten sich auf der Verliererseite dieser Veränderung wiederfinden.

00:09:05: Wenn man muss nur nach Amerika schauen, dort hat seit dem Jahr 2000 die Automatisierung bereits dazu beigetragen,

00:09:11: dass Millionen von Arbeitsplätzen im verarbeiteten Gewerbe weggefallen sind.

00:09:16: Dann gehen wir weiter zum zweiten Szenario, da habe ich mir notierte Massen- und Langzeitarbeitslosigkeit, das klingt jetzt nicht so toll.

00:09:23: In diesem Szenario gebe es weniger Arbeitsplätze, weil die KI einen Großteil der Aufgaben schneller, effizienter und vor allem billiger übernehmen kann.

00:09:31: Manche Schätzungen heutzutage gehen davon aus, dass in den nächsten zwei Jahrzehnten zwischen 47% bis sogar 80% der derzeitigen Arbeitsplätze automatisiert werden könnten.

00:09:42: Das ist eine sehr große Spanne.

00:09:44: Auf jeden Fall, bei diesem Thema gibt es sehr viel Unsicherheit, denn es ist eine Technologie, die so noch nie da gewesen ist.

00:09:51: Aber wenn diese Schätzung plausibel ist, gibt es in der Tat ernsthafte Gründe für die Befürchtung,

00:09:57: dass viele Arbeitnehmer*innen aus ihrem derzeitigen Job verdrängt werden könnten.

00:10:01: Das war ein erstes und zweites Szenario und das dritte sieht jetzt große Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt in unvorhersehbarer und noch nie da gewesener Weise vor. Was heißt das?

00:10:15: Gute Frage. Ich glaube, die Menschen, die diese Theorie formuliert haben, sind sich da auch noch unsicher.

00:10:20: Es geht darum, dass Massenarbeitslosigkeit ein Szenario ist, das man sich gut vorstellen kann.

00:10:26: Aber das dritte Szenario geht noch darüber hinaus und geht davon aus, dass die KI zu einem Anstieg der Zahl der Personen führen könnte,

00:10:34: die sich auf die sogenannte Gig Economy als Haupteinkommensquelle verlassen.

00:10:39: Die Gig Economy bedeutet, dass viele Menschen befristete, prekäre und unsichere Jobs annehmen und dann, um ihr Einkommen und ihre Leistungen zusammenzukriegen, darauf angewiesen sind.

00:10:50: Im dritten Szenario könnte Massenarbeitslosigkeit auch dazu gehören, aber auch ohne der Arbeitslosigkeit könnte es diese negativen Konsequenzen geben.

00:10:59: Eine große Hoffnung in allen drei Szenarien wäre, dass gerade die Berufe, die nur von Menschen durchgeführt werden können,

00:11:06: wie ich bereits kurz angesprochen habe in der Pflege, in der Bildung, dass die aufgewertet und auch besser bezahlt werden, weil genau die eben nicht von der KI übernommen werden können.

00:11:16: Speziell die letzten zwei Szenarien sind sehr besorgniserregend.

00:11:21: Gibt es da in diesen beiden Szenarien auch irgendetwas Positives oder sehen die eigentlich diese Automatisierungswelle, diese Entwicklung durch KI nur negativ?

00:11:31: Das ist komplett abhängig davon, wie man mit den Auswirkungen auf einer politischen Ebene umgeht.

00:11:37: Also im Szenario 2 und 3 gibt es eigentlich keine politische Intervention, da geht es darum, was die KI anstellen würde, ohne irgendwelche Regularien oder eben politische Maßnahmen.

00:11:48: An sich bedeuten die zwei Szenarien eigentlich nur, dass es weniger menschlichen Arbeitsaufwand braucht und weniger Arbeit ist doch an sich eigentlich etwas Gutes.

00:11:57: Speziell, wenn es sich bei der Arbeit um repetitive und oftmals langweilige Aufgaben handelt, dieser Meinung sind auch die meisten sogenannten Futurist*innen.

00:12:06: Befürworter*innen der KI wollen also die Frage "Was tut uns die KI an?" umwandeln in die Frage "Wie kann uns die KI helfen?" und "Wie kann die KI unser Leben erleichtern?"

00:12:17: Die stellen sich vor, dass man den Großteil seiner Arbeit in einem Zehntel der Zeit erledigen kann und seine Bucketlist beziehungsweise seine "want to do" statt "to do" Liste abarbeiten kann.

00:12:29: Also es hört sich doch eigentlich schön an.

00:12:30: Das hört sich gut an, ja?

00:12:32: Oder? Die Frage ist dabei irgendwie fern das realistisch umgesetzt werden kann und dies wiederum abhängig davon, mit welchen politischen Maßnahmen gegen die negativen Konsequenzen vorgegangen wird.

00:12:43: Da geht es darum, dass alle und nicht nur die top 1% Taxi-Eos von den genannten Vorteilen der KI profitieren sollen.

00:12:52: Dann würde mich jetzt mal interessieren, welche Ansätze gibt es denn, um auf der politischen Ebene mit der KI und ihren Konsequenzen für den Jobmarkt umzugehen, sodass das für uns gut ausgeht?

00:13:04: Also wenn wir jetzt anfangen über die politischen Maßnahmen zu reden, die sind wiederum abhängig von welchem Szenario man ausgeht.

00:13:11: Im ersten Szenario ist es wichtig, politische Maßnahmen zu setzen, die Richtung Weiterbildung gehen, die Menschen helfen, die neuen Aufgaben zu meistern.

00:13:22: Und eben auch mit der KI umzugehen.

00:13:25: Diese Maßnahmen bräuchte man im ersten Szenario.

00:13:27: Im zweiten und dritten Szenario, in denen die meisten Jobs von der KI übernommen werden, braucht es aber andere Herangehensweisen.

00:13:34: Da gibt es auch einige, ich habe mir für den Podcast heute drei herausgesucht.

00:13:39: Das sind einerseits das bedingungslose Grundeinkommen, kurz BGE, dann Beschäftigungs-Subventionen und als drittes die garantierte Beschäftigung.

00:13:48: Dann fangen wir mal mit dem bedingungslosen Grundeinkommen an, das hört man ja immer wieder, was ist denn das genau?

00:13:53: Also das ist ein Konzept bzw. eine Idee, die von unterschiedlichsten Seiten als Lösung herangezogen wird.

00:14:00: Das Basic Income Lab der Universität Stanford beschäftigt sich seit 2017 mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und definiert es anhand folgender fünf Charakteristika.

00:14:11: Eins, es ist eine regelmäßige Zahlung, also es handelt sich um eine wiederkehrende Zahlung, zum Beispiel jeden Monat und nicht um einen einmaligen Zuschuss.

00:14:19: Als zweites, es ist eine Geldzahlung und sie ermöglicht es den Empfänger*innen ihrer Leistungen in einem beliebigen Betrag umzuwandeln.

00:14:27: Drittens, es ist allgemein, der Betrag wird dann alle gezahlt und ist nicht auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe ausgerichtet.

00:14:34: Viertens, es ist individuell, also jede Person bekommt die Zahlung, im Gegensatz zum Beispiel zu haushaltsbezogenen Leistungen und fünftens, wie der Name bereits schon sagt, es ist bedingungslos.

00:14:45: Es gibt keine Arbeitsanforderungen oder Sanktionen, also es ist unabhängig davon, ob man arbeitet oder nicht.

00:14:52: Die unterschiedlichen Formen und Vorschläge, die es gibt zum bedingungslosen Grundeinkommen, variieren je nach Finanzierung oder der Höhe oder der Häufigkeit der Zahlung.

00:15:02: In einigen Definitionen und Beispielen wird die Höhe der Zahlung als genug, um Menschen würdig leben zu können, festgelegt.

00:15:10: Das wiederum ist von vielen Umständen und auch vom Land sehr abhängig.

00:15:14: Und wie könnte dieses bedingungslose Grundeinkommen dann eingesetzt werden?

00:15:18: Wie kann das helfen, wenn dann die Automatisierung und die KI kommt und wir viel weniger zu tun haben?

00:15:25: Also das bedingungslose Grundeinkommen könnte eine wirksame Politik sein, um einen Sicherheitsnetz für Arbeitnehmer*innen zu schaffen, die eben durch die Automatisierung ihren Arbeitsplatz verlieren.

00:15:37: Und diese Sicherheitsnetz könnte ihnen helfen, entweder während sie versuchen, einen neuen Job zu finden und sich umschulen lassen.

00:15:44: Oder es könnte auch als dauerhafter Ersatz für ihr Gehalt funktionieren, falls es eben keine neuen Arbeitsplätze mehr gibt.

00:15:52: In diesem Fall könnte man die Automatisierungsgewinne nutzen, um eine stabile und großzügige Einkommensbasis in der Gesellschaft zu schaffen.

00:16:01: Also das Grundeinkommen könnte dem Einzelnen ermöglichen, sich über die bezahlte Arbeit hinaus an produktiven Tätigkeiten zu beteiligen.

00:16:09: Da gehört zum Beispiel die Pflege, freiwilligen Arbeit oder auch die Gründung eines eigenen Sortups dazu.

00:16:15: Und das wäre in einer Wirtschaft, in der formale Arbeitsplätze knapp werden, besonders wertvoll.

00:16:21: Aber das bedingungslose Grundeinkommen ist keine Lösung für die technologische Arbeitslosigkeit selbst.

00:16:27: Denn Arbeit ist und bleibt ein wichtiger Teil des menschlichen Lebens.

00:16:31: Arbeit kann, abgesehen vom Geld, eine Menschen die Fähigkeit geben, einen sozialen Beitrag zu leisten,

00:16:37: Arbeit kann eine Menschen ein Zugehörigkeitsgefühl in einer Gemeinschaft geben und auch soziale Anerkennung beschaffen.

00:16:44: Daher ist es unplausibel zu glauben, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen den Einzelnen vollständig für den Verlust eines Arbeitsplatzes entschädigen kann.

00:16:54: Also das bedingungslose Grundeinkommen kann irgendwie unterstützen, wenn man seinen Job verliert oder weniger zu tun hat, aber immer noch Arbeit hat.

00:17:03: nicht das gesamte Problem lösen. Ist das eigentlich eine reine Utopie oder ist das

00:17:08: auch irgendwie umseitsbar oder redet man da wirklich immer nur von der reinen Theorie?

00:17:12: Die Frage verstehe ich sehr gut, weil es hört sich ein bisschen an wie ein Traum,

00:17:17: dass jeder einfach bedingungslos ein Grundeinkommen bekommt. Aber in den letzten Jahren hat sich das

00:17:22: Bedingungslose Grundeinkommen eben von einem utopischen Vorschlag zu einer Politik entwickelt,

00:17:28: die zunehmend an Bedeutung gewinnt. Es wurden bisweilen über 160 Experimente dazu durchgeführt in

00:17:35: so unterschiedlichen Ländern wie Kenia, Finnland, Namibia, Indien und Kanada. Wenn ich jetzt alle

00:17:41: Experimente und Versionen des Bedingungslosen Grundeinkommens durchgehen würde, dann wären

00:17:46: wir noch sehr lange hier. Aber das Basic Income Lab der Stanford University, das ich vorher schon

00:17:51: kurz angesprochen habe, hat die unterschiedlichen Experimente zusammengetragen und eine wirklich

00:17:56: sehr spannende Übersicht erstellt. Also für alle, die sich die Studien im Detail ansehen möchten,

00:18:00: schelle ich gerne ein paar Links in die Show notes. Aber für jetzt habe ich euch einmal zwei

00:18:05: Beispiele mitgebracht. Einmal aus Brasilien und einmal aus Finnland. Fangen wir mit Brasilien an.

00:18:11: Man könnte argumentieren, dass Brasilien das universelle oder bedingungslose Grundeinkommen

00:18:16: offener als jedes andere Land unterstützt hat. Da gibt es unterschiedliche Beispiele. Aber am

00:18:21: interessantesten ist da die Stadt Santo Antonio do Binchal. Die hat eines der ersten echten Systeme

00:18:28: der Welt eingerichtet, die wirklich auch jedes Charakteristikum des Bedingungslosen Grundeinkommens

00:18:34: umsetzt. Dort bekommen alle Einwohner, die mindestens fünf Jahre dort leben, einen Teil der

00:18:39: Steuereinnahmen der Stadt. Und den Daten zufolge hat das bereits zu Verbesserungen der Lebensbedingungen,

00:18:45: der Gesundheit, der Wohnqualität und der Ernährung, insbesondere bei Kindern geführt.

00:18:50: Cool, das klingt ganz schön gut. Ja. Und was ist das andere Beispiel?

00:18:55: Finnland führte 2017 bis 2018 das erste nationale Grundeinkommensexperiment Europas durch. Es wurden

00:19:04: 2.000 Arbeitslose zufällig ausgewählt und die erhielten monatlich 560 Euro, bedingungslos,

00:19:10: auch falls sie einen Job finden sollten. Ziel war es daher rauszufinden, ob ein garantiertes Einkommen

00:19:16: Menschen dazu ermutigt, auch schlechter bezahlte oder befristete Jobs anzunehmen, ohne Angst

00:19:22: vor dem Verlust anderer Leistungen. Die Teilnehmer waren zufriedener, psychisch stabiler und füllten

00:19:28: sich finanziell sicherer als die Kontrollgruppe. Die Beschäftigungseffekte insgesamt waren zwar

00:19:34: moderat, aber vor allem Familien profitierten von dem Projekt. Also das bedingungslose Grundeinkommen

00:19:40: gab den Menschen vor allem eins, mehr Freiheit und Selbstbestimmung. Also negative Ergebnisse

00:19:46: per se gab es eigentlich in beiden Studien keine wirklich, beziehungsweise hängt das sehr von

00:19:51: der Interpretation der Ergebnisse ab. In Finnland zum Beispiel waren die Beschäftigungseffekte eher

00:19:56: moderat, was ich vorher auch schon kurz gesagt habe und das wurde sehr wohl von Kritiker*innen

00:20:00: bemängelt. Allgemein wurden bei beiden Studien am ersten Grundlegende Aspekte des bedingungslosen

00:20:06: Grundeinkommens hinterfragt und auf diese Kritikpunkte können wir gerne auch später noch genauer

00:20:11: eingehen. "Wie könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen, den in Österreich funktionieren? Wie

00:20:16: könnte das hier finanziert werden?" Also da gibt es auch wieder unterschiedliche Modelle. In meiner

00:20:21: Recherche bin ich auf den Verein Generation Grundeinkommen gestoßen und der hat sich ein Modell

00:20:27: ausgedacht um mehr darüber zu erfahren, habe ich dann mit dem Vereinsobmann Helmo Pappe gesprochen

00:20:33: und er hat Eingangs gesagt, dass es beim Beispiel Österreich sehr interessant ist, weil wir bereits

00:20:40: Ansätze eines bedingungslosen Grundeinkommens hätten. Er hat gemeint, dass beispielsweise das

00:20:46: Kindergeld oder früher auch der Klimabonus Ansätze des Grundeinkommens in sich beinhalten. Als

00:20:52: Pilotprojekt nennt er das Pensionssystem. "Aha interessant." Genau, hier garantiert unsere

00:20:59: Gesellschaft zwar nicht allen, aber wenn man einen Buchstaben ändert, den Alten mitgliedern einen

00:21:05: regelmäßigen Beitrag, der hoch genug ist, um Menschenwürdig leben zu können ohne Zwang zur

00:21:11: Gegenleistung. Also bis auf das Charakteristikum, das jeder den Beitrag bekommt, wird eigentlich jede

00:21:16: Bedingung erfüllt. Am Anfang des Lebens wird man von seinen Eltern unterstützt und am Ende

00:21:22: bekommt man die Pension. Helmo Pappe hat gemeint, dass die Diskussion, die wir über die Einführung

00:21:27: des Grundeinkommens führen, sich eigentlich nur über die 40-45 Jahre dazwischen bezieht, also auf

00:21:33: die Zeit, die wir erwerbstätig sind. Wie der Vorschlag seines Vereins für ein bedingungsloses

00:21:38: Grundeinkommen in Österreich genau aussieht, lass ich ihn kurz einfach selber erklären.

00:21:43: "Es gibt einen Weg, der sogar recht aussichtsreich erscheint, in dem man sagt, das Grundeinkommen

00:21:49: wird nicht zusätzlich zu heute bestehenden Einkommen bezahlt, sondern grundsätzlich. Es wächst

00:21:56: also in die bestehenden Einkommen hinein. Damit würden wir uns den Effekt der Inflation sparen,

00:22:02: dass ein Grundeinkommen ja höhere Einkommen, aber dann höhere Steuern und Abgaben und damit

00:22:07: höhere Preise bedeuten würde, was den Nachteil hätte, dass die Touristen nicht mehr so gern nach

00:22:12: Österreich kommen und wir gern im Ausland einkaufen. Also das wäre eine zu große Risikoposition,

00:22:18: deswegen nicht zusätzlich, sondern grundsätzlich. Und das heißt, es würde Teile der bestehenden

00:22:25: Einkommen heute ersetzen. Das ist, wenn man sagt, im Vergleich zu einer arbeitslosen Unterstützung

00:22:30: ja noch sehr leicht verständlich, kriege ich halt statt dem das Grundeinkommen. Aber es muss

00:22:35: natürlich auch bei bestehenden Pensionen und Erwerbseinkommen angerechnet werden. Und jetzt

00:22:41: kommt der gedanklich schwierige Part. Wir müssten, um es als einzelnes Land einführen zu können,

00:22:46: ohne die Inflationseffekte. An einem Stichtag der Einführung, die bestehen Nettoeinkommen,

00:22:53: Pensionen und Erwerbseinkommen, meine ich damit, um das Grundeinkommen einmal kürzen und in der

00:22:58: selben Sekunde um das Grundeinkommen wieder verlängern. Das heißt, es wäre so von der

00:23:03: Logik, wie wenn Sie einen Mindestlohn einführen, aber schon mehr wie den Mindestlohn erhalten,

00:23:08: dann betrifft sie das nicht. Aber Sie wissen für alle Zukunft unter diesem Betrag werde ich nicht

00:23:14: mehr zurückfallen. Das wäre die Einführung technisch. Und jetzt ist noch die Frage,

00:23:18: wie macht man es steuerlich? Wir haben uns überlegt, die Einkommenssteuer, die jetzt sehr viele

00:23:24: Teile unseres Sozialsystems finanziert, kommt ja gerade durch die Automatisierung. Sehr Unterdruck,

00:23:30: auch noch durch zwei andere Faktoren wie Globalisierung und demografischen Wanderer. Es gibt

00:23:35: immer mehr Leute, die immer länger in Pension sind. Das heißt, welche Steuersäule wäre am

00:23:41: Zukunftstaglichsten? Und das haben wir witzigerweise in Corona erlebt. Man kann sehr schnell sein

00:23:47: Einkommen verlieren, aber man kann nicht seine Einkäufe oder seine Ausgaben plötzlich abstellen.

00:23:53: Das heißt, ausgerechnet der Umsatz, wir nennen sie die Konsumsteuer, wäre aus unserer Sicht die

00:23:59: tragfähigste, leistungsfähigste und auch einfachste Säule, um ein Grundeinkommen oder überhaupt

00:24:07: gleich alle Staatsaufgaben zu finanzieren. Und mit der Frage sind wir mal an die JKU in

00:24:12: Linz herangetreten, haben uns das volkswirtschaftlich simulieren lassen und es ist tatsächlich

00:24:17: möglich ein Land ohne Steuern und Abgaben auf Einkommen zu werden und stattdessen das, was man

00:24:23: braucht, um Österreich funktionieren zu lassen, auch inklusive eines Grundeinkommens über Konsum

00:24:29: und Kapital einzugeben. Also Steuern weg von Einkommen hin zu Konsum und Kapital. Das klingt

00:24:36: ja spannend und hört sich jetzt einmal aus meiner Leine Expertise durchaus machbar an. Trotzdem

00:24:42: gibt es ja immer wieder ganz starke Kritik an diesem bedingungslosen Grundeinkommen. Was wird

00:24:46: denn kritisiert? Allgemein, es ist ein sehr umstrittenes Konzept und wird von beinahe allen

00:24:52: politischen Seiten kritisiert. Speziell auf der linken Seite bemängeln Kritiker*innen, dass das

00:24:58: bedingungslose Grundeinkommen nicht gezielt denjenigen hilft, die es wirklich brauchen, sondern barlos an

00:25:04: all verteilt wird, unabhängig von Bedarf oder Leistung. Damit verstoße es gegen das Prinzip der

00:25:10: sozialen Gerechtigkeit. Und diese Kritik wird besonders dank genannt, wenn das bedingungslose

00:25:16: Grundeinkommen andere Sozialleistungen ersetzt. Dann könnte es sein, dass Familien, die aufgrund

00:25:23: unterschiedlichster Umstände höhere Transfers bekommen, dass die dann weniger Hilfe erhalten.

00:25:28: Aber bei eigentlich fast allen Vereinen oder Organisationen, die sich für ein bedingungslose

00:25:35: Grundeinkommen einsetzen, würden Sozialleistungen nicht kürzt oder ersetzt werden. Die, die einen

00:25:40: höheren Bedarf haben, die kriegen den dann zwar nicht mehr bedingungslos, aber auf Nachweis der

00:25:46: Sachlage zusätzlich zum bedingungslosen Grundeinkommen. Es gibt ja auch den Kritikpunkt, der

00:25:51: eigentlich, glaube ich, am häufigsten gehört wird. Wenn jeder einen gewissen Geldbetrag bekommt,

00:25:56: dann will ja niemand mehr arbeiten. Was ist damit? Das ist der Klassiker. Aber die Studien,

00:26:01: die sich mit dem Grundeinkommen beschäftigt haben, bestätigen diese Sorge eigentlich nicht.

00:26:06: Also Studien aus Alaska, Finnland oder Kenia zeigen, dass die meisten Menschen weiterarbeiten und

00:26:12: einige sogar mehr. Wo Menschen weniger arbeiten, tun sie das oft aus sinnvollen Gründen,

00:26:17: etwa um länger zu studieren oder um sich um die eigenen Kinder oder Verwandte zu kümmern. Gerade

00:26:23: in ärmeren Ländern entstehen durch das Grundeinkommen sogar neue Jobs, weil Menschen kleine Betriebe

00:26:29: gründen oder selbstständig werden. Insgesamt zeigt sich das Grundeinkommen verändert die Arbeit,

00:26:33: aber zerstört es sie nicht. Vertreterinnen des BGE finden auch, dass dieser Kritik ein sehr vereinfachter

00:26:40: Arbeitsbegriff zugrunde liegt und auch die Gründe für Arbeit sehr eng gefasst werden. Wenn man den

00:26:45: Begriff Arbeit benutzt, wird oftmals nur Erwerbsarbeit gemeint und damit werden Sorgearbeit,

00:26:51: Freiwillige Arbeit und sogenannte eigene Arbeit, das wäre zum Beispiel eine Weiterbildung, ausgelassen.

00:26:56: Vertreterinnen des BGE finden auch, dass der große Vorteil vom BED wäre, dass das Grundeinkommen

00:27:04: bleibt, auch wenn Einkommen erzielt wird. Und somit könnte das BED auch viele Menschen dazu

00:27:09: motivieren, wieder Arbeit aufzunehmen, egal ob jetzt Teilzeit oder Vollzeit. Und wie ist jetzt

00:27:15: mit dem Kritikpunkt der steigenden Inflation aus bei einem BED? Dieser Einwand ist je nach

00:27:22: Finanzierung legitim. Also, die meiste Forschung hat gezeigt, dass ein BED nicht zwangsläufig zu

00:27:30: hohen Preissteigerungen führt, vor allem dann nicht, wenn es über Steuern oder bestehende

00:27:35: Mittel finanziert wird. Hier würde Geld verwendet werden, das bereits im Umlauf ist und somit

00:27:40: würde nicht einfach mehr Geld gedruckt und zirkuliert werden. Zwar könnte zum Beispiel Wohnen

00:27:46: teurer werden, wenn die Nachfrage steigt und das Angebot nicht mithalten kann. Wichtig bleibt,

00:27:51: man muss gut prüfen, wie genau das Grundeinkommen finanziert wird und welche Märkte besonders

00:27:56: sensibel reagieren könnten. Der Knackpunkt ist und bleibt aber doch, wie wird das finanziert?

00:28:02: Dazu gibt es, wie ich auch schon vorher angesprochen habe, unterschiedliche Modelle. Wir haben jetzt

00:28:07: nicht genug Zeit, leider um alle Modelle genau durchzugehen, weil die unterschiedlichen Modelle

00:28:12: unterschiedliche Steuerreformen vor hätten und beispielsweise das ganze Steuersystem auf den

00:28:17: Kopf stellen würden, um das zu finanzieren. Nur als Zahl ist es vielleicht noch interessant zu

00:28:22: wissen, dass in Österreich der Nettofinanzierungsbedarf bei knapp 15 Milliarden Euro jährlich liegen

00:28:28: würde. Für manche ist es sehr viel Geld, für manche hört sich das eigentlich nach einem bewältigbaren

00:28:33: Betrag an. Jetzt hast du schon vorhin den Verein genannt, der sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen

00:28:39: einsetzt in Österreich und dazu auch schon forschen hat lassen. Wer setzt sich denn sonst generell

00:28:44: für sein bedingungsloses Grundeinkommen ein? Interessanterweise, Tech Bros, wie sie manchmal

00:28:50: genannt werden, oder Tech CEOs wie Open AI Chef Sam Altman oder auch Elon Musk. Und das ist oftmals

00:28:57: auch ein Grund für Kritik an der Idee. Wenn diese Tech CEOs das bedingungslose Grundeinkommen als

00:29:05: Lösung nennen, dann übernehmen sie meistens keine Verantwortung für die sozialen Folgen ihrer

00:29:11: Technologie. Also wird ja das Grundeinkommen zur Kompensationsmaßnahme erklärt, sozusagen wir

00:29:17: nehmen euch die Jobs, aber wir geben euch dafür Geld. Das lenkt davon ab, dass Unternehmen auch

00:29:22: andere Optionen hätten, um mit den negativen Folgen umzugehen. Also es ist hier spannend, dass sie

00:29:28: dieses Konzept in den öffentlichen Diskurs bringen, aber es ist ganz wichtig zu sagen, dass dieses

00:29:34: Konzept nicht als Stillhalteprämie funktionieren sollte. Daher, wenn das oftmals von der Seite von

00:29:40: Tech CEOs, als die perfekte Lösung genannt wird, unterminiert es oftmals auch den demokratischen

00:29:46: Diskurs, der zu so einem sozialen Wandel führen könnte. Das war jetzt ziemlich viel zum bedingungslosen

00:29:53: Grundeinkommen. Du hast aber auch noch andere politische Maßnahmen vorhin genannt, nämlich einmal

00:29:58: Beschäftigungssubventionen und andererseits die garantierte Beschäftigung. Kannst du die zwei

00:30:05: Dinge bitte noch kurz erklären? Ja, die Beschäftigungssubvention ist eine oft genannte

00:30:11: Alternative zum bedingungslosen Grundeinkommen und funktioniert in der Form staatlicher Zuschüsse

00:30:17: für Menschen mit niedrigen Einkommen, die arbeiten, bereits heutzutage. In den USA wird es zum

00:30:23: Beispiel durch den Earned Income Tax Credit umgesetzt. Da bekommt wer Kinder hat bis zu

00:30:29: 5600 Dollar extra pro Jahr, solange das Einkommen unter einer bestimmten Grenze bleibt. Jetzt im

00:30:36: Bezug auf die KI könnte die Subvention auf zwei Arten weiterentwickelt werden. Entweder man baut

00:30:42: das bestehende Programm aus, etwa für Menschen ohne Kinder, oder man geht den Weg über direkte

00:30:48: Zuschüsse an Arbeitgeber*innen. Dann bekäme ein Arbeitnehmer oder eine Arbeitnehmerin mit Mindestlohn,

00:30:54: z.B. 7 Dollar pro Stunde zusätzlich vom Staat, ausgezahlt direkt über den Lohnzettel. Der Vorteil

00:31:00: wäre hier, dass der Zuschuss direkt Arbeit fördert und wäre je nach Finanzierung womöglich

00:31:06: günstiger als ein Grundeinkommen. Nachteile sind hier aber der sehr hohe Verwaltungsaufwand

00:31:11: und die Missbrauchrisiken. Und es besteht auch die Schwierigkeit, dass bei einem Rückgang der

00:31:16: Arbeitsplätze dann die Unterstützung zu wenige Menschen erreichen könnte, wenn die Unterstützung

00:31:21: eben an einen Lohn gebunden ist. Einen anderen Lösungsvorschlag, den du vorhin genannt hast,

00:31:26: ist die garantierte Beschäftigung. Wie kann das denn funktionieren? Ja, also es wird vom

00:31:31: Staat garantiert. Das bedeutet, wenn du sagst, ich habe keine Arbeit, ich möchte eine Arbeit,

00:31:36: kannst du zum Staat gehen und der gibt dir eine Arbeit. Hier ist wiederum der Haken, es könnte

00:31:40: sehr teuer werden. Und es sind wiederum hohe Verwaltungskosten und es gibt mögliche Fehlanreize

00:31:47: und die Gefahr, dass Menschen in schlecht bezahlten und wenig sinnstiftenden Jobs stecken bleiben,

00:31:53: wenn ihnen einfach irgendeine Arbeit gegeben wird. Ein Vorteil wäre, es wäre ein direkter Weg,

00:31:58: Menschen im Arbeitsmarkt zu halten und auch die Wirtschaft in Krisenzeiten zu stabilisieren.

00:32:02: Aber es ist schon in Frage zu stellen, ob eine garantierte Beschäftigung in Zeiten der KI,

00:32:07: wo es einfach weniger Arbeit gibt, sinnvoll ist. Okay, und dann kommen wir zu unserer

00:32:12: abschließenden Frage und eigentlich wieder zu unserem Thema zurück. Was bedeutet das jetzt

00:32:16: alles für die Zukunft unserer Arbeit? Was sicher ist, KI wird unseren Arbeitsmarkt,

00:32:22: unsere Wirtschaft und somit auch unsere sozialen Ungleichverhältnisse verändern. Die Frage bleibt

00:32:28: nur, in welchem Ausmaß und in welche Richtung, ob in eine positive oder negative Richtung.

00:32:33: Aber egal in welchen der Szenarien, die wir besprochen haben, scheint es auf jeden Fall

00:32:38: wichtig zu sein, die künstliche Intelligenz zu regulieren und mit politischen Maßnahmen die

00:32:43: möglichen negativen Effekte zu konterkarieren, um die positiven Effekte möglichst gut ausnutzen

00:32:48: zu können und damit jeder in einer Gesellschaft an den positiven Effekten teilhaben kann.

00:32:53: Alles klar, vielen Dank, liebe Florentina, für dieses interessante Gespräch.

00:32:58: Dankeschön. Und damit auch ein herzliches Dankeschön an euch, liebe Hörerinnen und Hörer. Was denkt

00:33:04: ihr? Wie wird die KI unsere Arbeitswelt verändern? Schreibt uns euren Kommentar gerne auf das

00:33:11: Standard.at/zukunft. Dort findet ihr auch viele weitere Artikel rund um das Leben und die Welt

00:33:18: von morgen. Wenn euch die Folge außerdem gefallen hat, dann lasst uns gerne eine gute Bewertung da

00:33:23: und unterstützen könnt ihr uns, indem ihr für den Standard zahlt, zum Beispiel mit einem Abo.

00:33:28: Infos dazu findet ihr unter Abo.das Standard.at. Diese Folge wurde produziert von Florentina Ebner.

00:33:35: In zwei Wochen erscheint wieder eine neue Folge. Bis dahin, alles Gute und bis zum nächsten Mal.

00:33:41: [Musik]